2 - GRAND PRIX d'ESPAGNE 2011 - 3 avril - Jerez

Je dirais qu'il y a une concordance d'événements qui amène a penser que .. (surtout l'angle de caméra lors du direct), mais que la vidéo de Saarinen lève le doute d'une quelconque injustice.

PS c'est ma fille qui fait la composition florale ...

saarinen a écrit:

Je ne jette pas la pierre à Stoner

Jeux de mots!

Une chose st sûre à présent, c'est que Stoner va tenter de se racheter et la lutte avec Rossi s'ils se croisent à nouveau risque d'être plus bouillante que jamais. Stoner a son caractère, mais Rossi de son côté, n'est pas mieux. L'italien nous a habitué à jouer avec les médias et les nerfs des pilotes, mais parfois cela frise le foutage de gueule je trouve afin de narguer l'adversaire.

Stoner sait qu'il a une moto pour gagner et au vu de ce début de saison, mis à part Lorenzo, je ne vois que Stoner en tant que leader. Cette chute ici ne devra pas être trop mal vue par l'australien qui ne devra pas se la remémorer trop souvent mais plutôt avancer. Toutefois, je ne vois pas Stoner craquer si vite cette saison. Et puis la saison est encore longue, mais c'est dommage de perdre des points si injustement.
Quant à Rossi, son épaule ne devrait bientôt plus être un problème, voire déjà plus, car quand on voit où roule Crutchlow opéré pour la même chose encore plus tard que l'italien, ya de quoi réfléchir...
L'italien devra vite dompter la Ducati car aussi bien au Quatar qu'à Jerez, la machine rouge ne semblait pas à son aise. Sans les conditions difficiles de dimanche, après des essais laborieux, je ne pense pas que les Ducati auraient pu briller autant. Néanmoins, voir à quel point la moto semblait stable au vu des conditions, ca reste étonnant. Est-ce que l'effet Rossi commence à se faire sentir et s'est entraperçu ici ?

Toujours est-il que si Stoner était encore chez les rouges, je ne démords pas de l'idée qu'il serait dans le top3 lui. Le point d'interrogation reste Hayden, qui même s'il a signé un podium ici, semble plus loin que les améliorations qui paraissaient visibles l'an dernier pour son cas...

Stoner dans le top3, Nicky? Je te rappelle qu'il a fini 4eme du championnat 2010 derrière deux éclopés, Rossi et Pedrosa.
Stoner est un pilote exceptionnel, sans doute le plus rapide, mais avec des grosses lacunes. Nous verrons.
Quant à Rossi, il paraissait ne plus souffrir du handicap de son épaule, en course, parce que la piste étant mouillée, les décélérations étaient moins violentes et les prises d'angle plus douces. Néanmoins, je suis convaincu qu'à Estoril, sur sol sec ou mouillé, le problème n'existera plus pour l'italien et il sera à 100% pour le pilotage comme la mise au point.

Marc, rien ne t'échappe... j'avoue que c'était involontaire.

Marc ou bien saarinen, pouvez vous nous dire quels changements seront apportés sur la Ducati à Estoril, il semblerait que la partie moteur soit remaniée ainsi que la partie avant du cadre.

Merci de vos réponses.

saarinen a écrit:

Stoner dans le top3, Nicky? Je te rappelle qu'il a fini 4eme du championnat 2010 derrière deux éclopés, Rossi et Pedrosa.

Yep ! Quand même bien dans le top3. Il a terminé 4e l'an dernier oui, derrière des blessés oui, mais il chutait aussi souvent et sans cela, tout comme sans les blessures des autres, allez savoir comment cela aurait été serré...
Pour en revenir à cette saison, s'il était encore chez Ducati, je le vois dans le top3 oui. Avec seulement Lorenzo et Pedrosa peut-être devant lui. Pour Rossi, avec son épaule et les difficultés pour s'adapter à la Ducati, Stoner qui lui la connaitrait déjà, je le pense devant Rossi. Ca aurait été intéressant justement de voir la cohabitation entre eux deux chez les rouges pour savoir qui serait devant l'autre...

Mais Stoner a toujours été performant malgré ses chutes chez Ducati, alors pas de doute qu'il ferait mieux que les pilotes actuels. Je ne vois pas par quelle magie l'australien serait soudainement moins éclatant qu'il n'a pu l'être pendant son passage chez les rouges s'il avait décidé d'y rester. Peut-être même que l'arrivée de Rossi l'aurait boosté...ou coulé !

Pour l'épaule de Rossi, j'ai eu peur quand il est tombé car une blessure, encore récente de plus, peut rapidement se réveiller si le choc est trop violent. Heureusement ce ne fut pas le cas et j'attends de le voir à l'œuvre à Estoril maintenant. Mais à mon avis, épaule ou pas, ce n'est pas encore que l'italien va pouvoir s'affirmer au mieux avec la moto rouge. Mais avec Rossi, tout reste possible, comme on a pu le voir ici sous différents angles...

Marc a écrit:

- Le bras d'honneur...

Je l'ai vu le faire, mais avec l'angle de prise de vue, je ne sais pas à QUI il l'a fait. Ensuite, sur le coup, tout est pardonnable, on ne va pas inverser les choses non plus.

Et surtout, surtout, cap sur le prochain GP avec entrain pour la revanche (dans un bon esprit), la saison s'annonce bien.

D'après mes infos, mais qui demandent à être confirmées, l'architecture de la moto ne sera pas modifiée. Il est question d'un vilebrequin plus lourd afin de rendre le moteur moins brutal, et de modifier la rigidité des éléments avant et arrière du chassis.
Sous toutes réserves.

Nicky, je me souviens d'une course 2010 ou Stoner en duel avec Rossi a eu toutes les peines à triompher alors que l'italien venait d'être opéré et se trouvait très diminué. De plus, nous sommes au tout début de la saison.
Attendons de voir ce qui se passera à Estoril quand l'épaule de Valentino sera rétablie. Nous en avons eu un avant goût à Jerez car il est évident que l'italien n'a rien perdu de sa combativité. Sa difficulté d'adaptation à la Ducati ne vient à mon avis que de son handicap physique compte tenu de la manière dont la GP11 doit être pilotée. De plus, je pense qu'il doit en avoir assez de se situer en bas de la feuille des temps, et il doit être encore plus impatient que nous de retourner au combat.

Je pense que Stoner est le meilleur en ce moment. Au contraire de Pedrosa, il a déjà été titré, la pression certes existe, mais ce n'est plus la même que pour le petit Espagnol encensé par Honda, pour qui on a construit une moto handicapant tous les autres pilotes Honda officiels, et qui pour le moment malgré son réel talent n'a pas encore pu franchir la dernière petite marche... Peut-être cette année.

En face, il a du monde, l'ami australien. Rossi. Pedrosa, et Lorenzo en premier.

Hervé, j'ai trouvé la Ducati très bien à Jerez, d'ailleurs Hayden a bien piloté aussi, en fidèle lieutenant, mais ne serait-ce pas la pluie très circonstancielle qui a nivelé les perfs des machines ? Ou un réel progrès ? Crois-tu que c'est déjà "l'effet Rossi" annoncé ?

Nicky, il me semble que certes il y a eu choc, mais que Rossi est tombé assez "doucement" en tout cas, c'est plus une glissade qu'une réelle chute violente façon Simoncelli, par exemple. je ne sais d'ailleurs pas de quel côté de l'épaule est sa blessure récurrente.

La Ducati est depuis longtemps, de par son architecture, une très bonne moto sous la pluie. Elle est stable, a un moindre transfert de poids au freinage et une excellente électronique. Je ne pense pas qu'il y ait un"effet Rossi" même si l'équipe a certainement progressé sur les réglages. Simplement, sur une piste mouillée sollicitant moins les pilotes physiquement, Rossi n'a pas été géné par son épaule et a pu piloter, a pu freiner là ou il voulait et comme il voulait (à une exception près!). La performance de Rossi est a mettre aussi sur le fait qu'il a faim, tout simplement.
Pour Hayden, le problème est différent. Il a bénéficié des qualités de la GP11 sous la pluie et sa prudence (il dit lui même que sa course a été médiocre) lui a permis de terminer la course sur ses roues. Comme tous les autres, son pneu pluie arrière avait l'air d'un slick à l'arrivée!

Pour préciser un peu les qualités de la Ducati sous la pluie, il faut reprendre (un peu) les discussions que j'avais avec Eric Offenstadt il y a quelques mois.
La Ducati possède un empattement long et surtout un centre de gravité plus bas et plus reculé que les motos japonaises.
A l'accélération, le poids plus en arrière sur l'italienne lui donne une motricité importante et immédiate. Sur une moto japonaise, la motricité n'est assurée que par le transfert de poids sur l'arrière lors de l'accélération, et ne peut donc pas être immédiate. De plus, l'adhérence infèrieure d'une piste mouillée diminue l'accélération "possible" de la moto, donc le transfert de poids, donc la motricité d'une japonaise.
Au freinage, même avantage pour la moto italienne. Etant plus chargée sur l'arrière, elle garde cet avantage au freinage avec une meilleure stabilité qu'une moto japonaise.
La problème de la Ducati sur le sec est la prise d'angle parce que pour virer à la même vitesse qu'une moto japonaise, elle doit prendre plus d'angle "apparent". Cela entraine un feeling différent pour le pilote, des trajectoires différentes et une mise sur l'angle plus délicate. Bien sur, ce problème devient inexistant sous la pluie puisque l'adhérence limitée ne permet pas les mêmes angles que sur un sol sec.

Merci pour toutes ces explications, qui semblent montrer que pour le moment on est un peu dans l'expectative et que cette course était circonstancielle. Je trouve que c'est passionnant du coup. Pour une fois je me suis régalé dans les trois catégories. D'ordinaire, le MGP est un peu plus terne et moins "excitant" que le M2 ou le SBK...

Ceci dit, que de chutes !

La suite au Portugal.

C'est exact, Stan. Même si le potentiel de la GP11 est bien réel, son excellent comportement était dû avant tout aux circonstances de course.
Je ne voue pas une dévotion à Valentino Rossi, contrairement à ce que bien des forumistes doivent penser, mais je crois que l'heure de l'enterrer n'est pas venue, bien loin de là. Son handicap est maintenant terminé car je suis sur qu'il va travailler dur ce mois d'avril pour achever la récupération de son épaule.
Et puis n'oublions pas qu'il essaye demain et samedi la GP12, ce qui va largement contribuer à combler son retard physique!
Je suis certain que nous allons avoir une belle saison.
Il y a eu beaucoup trop de chutes à Jerez et le spectacle a été gaché même si les courses ont été très animées. Le temps est souvent capricieux à Estoril, mais quoiqu'il en soit, les forces en présence devraient être équilibrées.
C'est le début d'une belle saison.

Merci pour toutes ses infos saarinen, mais je ne vois pas en quoi le fait de rouler avec la 1000 va lui combler son retard physique, à moins que ce soit au niveau du moral, s'il voit que la machine est bien meilleur que l'actuelle çà peut aider....

J'espère que tu dis juste pour cette saison 2011 qui s'annoncait vraiment très bien sur le papier, mais déjà 2 GP ( atypiques j'en conviens) les écarts commencent à se creuser et mes désillusions prennent aussi l'envol...

Je continue à penser, Carla, que la meilleure manière d'être au top physiquement sur une MotoGP est encore de rouler sur une MotoGP. Il faut pouvoir imaginer ce que représentent d'efforts deux jours de tests sur sol sec avec une MotoGP. Cela vaut bien toutes les salles de gym du monde!
Le but de l'essai de la GP12 n'est pas de voir si elle est mieux que la GP11, mais d'en orienter le développement, maintenant que Rossi connait un peu mieux les particularités des Ducati.

Pour en revenir aux qualités et défauts de cette Ducati, la solution ne serait-elle pas d'utiliser deux cadres différents?

Un cadre "pluie" qui serait celui utilisé actuellement sur la GP11.
Un cadre "sec" avec une élévation du centre de gravité pour faciliter le passage en courbe.

Du coup, 2 solutions s'offriraient aux pilotes selon la météo annoncé sur un weekend. J'imagine que cela prendrait peut-être plus de temps pour s'habituer aux caractéristiques de la machine mais est-ce une proposition réaliste ou bien est-ce que je dis n'importe quoi?!

N'importe quoi? surement pas.
Je pense plutôt qu'il faut tenir compte d'une quantité de facteurs tels que coût, avantages dans la pratique (qu'en est il les années où la pluie ne se manifeste à aucun Grand Prix), temps de mise au point alors qu'il y a peu d'essais. On conçoit donc un chassis pour le sec, et on l'adapte du mieux possible quand il pleut.

Les avantages apportés par les particularités de la Ducati sur le mouillé sont tout aussi présents sur le sec, à l'exception de la prise d'angle et de la sortie des virages. En réalité, je ne pense pas que cela aurait posé beaucoup de problèmes à Rossi sans son problème physique, car il a piloté des 500 autrement plus brutales que la Ducati, et globalement, le style de pilotage est très proche.
Je pense que son retard sur Stoner, Pedrosa et Lorenzo est avant tout dû à sa faiblesse physique. La Ducati demande à être développée avec de bons réglages de base. Cela fait, il n'y a pas besoin d'une quantité de modifications pour en faire une machine pour gagner.

Concernant le essais pour Ducati, je doute que Rossi puisse rouler à cause du règlement. Néanmoins il devrait être présent pour superviser.
La blessure de Rossi date de plus d'un an, et je pense qu'il a récupéré même si physiquement il peut progresser et on peut comparer à Crutchlow qui s'est fait opérer et qui semble compétitif. De toute façon il devra faire avec, le championnat continue avec ou sans blessure.

Concernant le GP, il semble que les pneus aient joué un rôle important, la Yamaha a su préserver les pneus jusqu'à la fin de la course ou les autres ont été pénalisé.
Hayden finit 3ème mais a 30s donc en terme de performance c'est loin de ses attentes.
Pour Dovizioso, il semble que le pb vienne du pneu et un mauvais réglage du traction control ce qui explique ses performances catastrophiques et son arrêt au stand. D'ailleurs, il est plutôt doué sous la pluie et a gagné son unique victoire dasn des conditions difficiles.
L'usure des pneus peut expliquer le nombre de chutes vers la fin de course.

Ok saarinen, je pensais également que cette proposition n'était pas vraiment envisageable.


Tous les pilotes avaient le même type de gomme?

Plusieurs réponses à ton post.
Rossi ne peut pas rouler sur la GP11 à cause du rêglement, mais il roulera sur la GP12 car il y a un changement de réglementation. Il en a le droit.

Deux blessures à l'épaule ne sont pas nécessairement semblables. Il peut y avoir des dégats plus ou moins importants à l'articulation. Le tord de Rossi est d'avoir fait plus de la moitié de la saison avec une épaule endommagée, et les choses se sont considérablement agravée depuis son accident de motocross l'année dernière. En restant avec une épaule douloureuse, il a perdu complètement sa musculature d'autant plus qu'il n'a pas pu s'entrainer pendant la plus grande partie de l'intersaison. Aujourd'hui, il ne souffre plus mais il n'a pas reconstitué la totalité de ses muscles, pourtant nécessaires à une bonne mobilité sur le moto. De plus, il manque encore d'endurance. A Estoril, je suis certain que le problème sera réglé.

L'usure des pneus a été un problème pour tout le monde, mais davantage en milieu de course qu'en fin de course où tout le monde savait que les pneus étaient "lessivés". Lorsque la pluie a diminué en milieu d'épreuve, c'est là que les pneus ont chauffé et se sont dégradés très vite, occasionant de nombreuses chutes.

saarinen a écrit:

L'usure des pneus a été un problème pour tout le monde, mais davantage en milieu de course qu'en fin de course où tout le monde savait que les pneus étaient "lessivés". Lorsque la pluie a diminué en milieu d'épreuve, c'est là que les pneus ont chauffé et se sont dégradés très vite, occasionant de nombreuses chutes.

Ça me fait pensé à un truc : les pilotes de F1 sortent de la trajectoire (en ligne droite) pour refroidir les pneus pluie quand la piste s'assèche mais je ne vois jamais les pilotes moto le faire

Ils le font, bien sûr, même si c'est plus compliqué à moto qu'en voiture, car les opportunités de dépassement sont plus nombreuses.

saarinen a écrit:

La Ducati possède un empattement long et surtout un centre de gravité plus bas et plus reculé que les motos japonaises.

Attention saarinen, cela était vrai avant Rossi mais n'oublie pas que la première modification apportée par Burgess a été de remonter la moto de 20 mm, et donc d'augmenter les tranferts de charge... probablement à un niveau comparable aux Japonaises.

Merci, Marc, pour cette précision que j'ignorais, mais qui est logique. En effet, l'ancienne position du centre de gravité obligeait le pilote à prendre beaucoup d'angle, et donc à déporter énormément le corps vers l'intèrieur du virage pour pouvoir exploiter les pneus (comme le faisait, et le fait encore Stoner).
Ceci étant dit, le centrage particulier des masses sur la Ducati est dû à son architecture moteur avec un banc de cylindres presque horizontal, et je doute qu'un réhaussement de 2 cm suffise pour retrouver la hauteur de centre de gravité d'une japonaise, ou plutôt d'une Yamaha (extrème en ce domaine).
Concernant le positionnement horizontal du centre de gravité, il est rigoureusement impossible de retrouver le centrage de la M1( toujours extrème en la matière), ce qui assure à la GP11 une motricité et une stabilité au freinage supèrieure.

C'est certainement à cause justement de ce " banc de cylindres très horizontal "que Burgess aurait demandé à Ducati de revoir complètement l'architecture du moteur avec certainement une ouverture du V moins prononcée ( je ne sais pas actuellement si son degrés est plus important qu'une japonaise )

Oui, c'est le seul moteur en V à 90° pour des raisons d'équilibrage. Mais cette architecture nuit à la compacité moteur.
Pourtant, je n'imagine pas Ducati abandonner le V à 90° qui est le symbole de la marque, bien plus que les 5 soupapes par cylindre de Yamaha quand Rossi est arrivé à l'intersaison 2003/2004.
Il y a aujourd'hui moyen de faire un moteur compact même avec un V à 90° en lui faisant exécuter une rotation de 15 à 20° vers l'arrière et en disposant la boite plus bas.

Oui, c'est le seul moteur en V à 90° pour des raisons d'équilibrage. Mais cette architecture nuit à la compacité moteur.
Pourtant, je n'imagine pas Ducati abandonner le V à 90° qui est le symbole de la marque, bien plus que les 5 soupapes par cylindre de Yamaha quand Rossi est arrivé à l'intersaison 2003/2004.
Il y a aujourd'hui moyen de faire un moteur compact même avec un V à 90° en lui faisant exécuter une rotation de 15 à 20° vers l'arrière et en disposant la boite plus bas.[quote]


je crois qu'en la matière et sur le domaine spécifique de compacité Aprilia à une petite longueur d'avance ( vu sur la 550 supermotard SVX et appliquée sur la RSV ]......et je pense que Honda a cette compacité sur sa machine ( A confirmer tout de même )

Steph

Oui, bien sûr, mais avec un angle de 60° pour Aprilia et même 55° je crois, chez Honda.
Le problème n'est pas l'architecture en V, mais les 90° d'angle, pour avoir une bonne compacité.

excusez-moi si je dévie de votre discussion.

Je voulais quand même revenir sur une particularité concernant les 125 et les moto2.

Celà fait 2 grands prix maintenant que les départs sont donnés avec 3 pilotes par ligne. Et çà fait quand même 2 grands prix où il n'y a pas eu accrochage au premier virage. Mon observation est plus portée sur les moto2 si l'on compte la quantité de pilotes sur la grille.

J'avais lu un interview de Jules Cluzel qui disait à peu près : la grille serait plus étendue et la distance à accomplir par les pilotes en queue sera plus longue donc la vitesse plus élevée au premier virage et ainsi les chocs plus violents (désolé pour la longueur de la phrase); celà sans compter qu'un pilote ayant moyennement réussi ses qualifs voudra rentrer encore plus vite pour rattraper la tête de la course.

or 2 départs et pas de strike

Est-ce-que Jules s'est trompé ? est-ce que les pilotes sont plus prudents en ce début de saison ? Est-ce un hasard ?

Alex Debon ne roule plus en moto2
En tout cas, c'est une bonne nouvelle pour tous les pilotes et pour la course. Je pense qu'il y a toujours un risque si un pilote ne freine pas mais visiblement c'est une bonne solution.

2 GP passés et il y a déjà beaucoup de choses à en dire, mais peut-être pas autant à en conclure. Comme dit plus haut, ces premières courses sont parmi les plus atypiques du calendrier, l'une sur le mouillé, l'autre dans le désert et de nuit.
Reste que le championnat est long, et que de ces premières échéances se dégage un seul gagnant : Lorenzo. Comptablement, le bonhomme est déjà bien là et sera sans doute dans la course au titre jusqu'au bout, quoi qu'ont déjà pu nous démontrer les Honda.
Vivement Estoril pour y voir plus clair.

Pour moi, le meilleur performer de ce début de saison reste Stoner. Même si la chance ne lui a pas souri à Jerez, il était là, et avait signé la pole, comme au Quatar avec en plus là une victoire. Il faut dire aussi qu'il est le pilote que l'on attendait après son passage au HRC et que pour le moment, il ne déçoit pas. Grands prix atypiques ou pas, je pense qu'il restera devant, et la hiérarchie plus ou moins identique aussi, avec une attende de progression pour Rossi seulement tout de même.

Quant à Lorenzo, il est clair qu'il sera là aussi. Quoi qu'on en pense, il reste le champion du monde. Malgré tout, comme je l'ai dit, même s'il reste présent et gagne, comme l'an dernier, il profite d'une certaine manière de la situation. Certes, de manière honnête si on peut dire, car il gagne sans faire de crasse ni de faute, mais comme à l'habitude, autant il le mérite, autant ca reste de profiter de la situation. Ou alors, la chance est réellement de son côté !
Car au Quatar, il a bénéficié des problèmes de Pedrosa pour terminer second. De même à Jerez, où pourtant Pedrosa semblait capable de le rattraper avant d'avoir de nouveau des problèmes physiques, et toujours à Jerez, Stoner, Simoncelli et Rossi sont tombés...
Je sais pas mais bon, on dirait bien qu'un seul à été épargné par les problèmes en ce début de saison. Même si pour autant, cela n'enlève en rien son talent, et qu'il a le mérite de s'être battu pour ne pas être distancé. Et puis même si il avait de l'adversité rapprochée sur tout le long d'une course, il serait capable de gagner, il l'a déjà prouvé.

effectivement 2 grands prix particuliers dans les conditions.

A chaque fois Lorenzo a sû largement tirer son épingle. On peut considérer comme un altruiste qui profite de la situation.

Ceux qui avaient du panache ils sont où ? Je parle de Simoncelli, Ben Spiess, Edwards, Rossi. Ils sont tous partis au tas.

La victoire de Lorenzo n'a pas été éclatante comme celle de l'an dernier mais en début de cette nouvelle saison il est déjà en tête. Le panache viendra certainement plus tard, je ne me fais pas de souci pour lui. Je ne suis pas particulièrement fan de Lorenzo mais je trouve que le bonhomme a changé. Autant il était imbuvable en 250 cc autant depuis 1 année et demi il est devenu plus réfléchi dans son attitude. Le comportement envers ses adversaires est correct et les interviews qu'il donne sont intéressants. Il est moins imbu de lui-même comme avant.

Je trouve que Hayden a eu un peu plus de chance. Je ne le vois malheureusement pas monter souvent sur le podium cette année. La pluie et les chutes à Jerez ont fait son affaire

Je ne sais pas si Lorenzo a tant changé que ça Micky65 comme j'ai pu lire ailleurs que Biaggi avait pu changer un moment donné. Les dernières semaines nous ont bien montré combien le caractère du romain était toujours aussi délicat... L'expérience joue désormais pour Lorenzo qui n'est plus un novice dans la catégorie, et qui est aujourd'hui bardé d'un titre mérité. La confiance ne doit donc théoriquement pas lui faire défaut et l'oiseau sait aussi combien chaque point comptera à la fin. D'où sa "sagesse" affichée pendant la course et la relative prudence qui se dégageait de son pilotage sur le mouillé (alors que d'autres tentaient de prouver sur une course qu'ils étaient bien dans le coup, quitte à se bourrer).
Mais de là à dire qu'il est moins imbu de sa personne, je n'en suis pas aussi certain...