Et si Ducati trichait ?

Un commentaire anonyme lu à la suite d'un article de caradisiac (et de son excellente partie consacrée aux échos MGP-SBK) Ici, c'était une réponse en référence aux étonnantes performances de Stoner et à la supériorité affichée par les Rouges.

Je ne suis pas du tout de cet avis et ne cautionne pas ce commentaire, mais ça ouvre débat en posant tout haut des questions auxquelles que nous nous sommes (peut-être) posées et pour lesquelles nous avons (peut-être) des réponses ici, sur le forum.

Je vous le livre in-extenso, j'attends vos réactions...

"La supériorité de Ducati est éphémère. Les Japonais ne sont pas du genre à se faire ridiculiser. Attendons l'évolution technique tant attendue par les pilotes. Comme beaucoup de fans de moto, je me demande où se trouve les secrets de la consommation des Ducati qui autorise cette vitesse de pointe. Je souhaite simplement que nous n'allons pas, comme le fait la F1 depuis des lustres, faire analyser les règlements techniques par un armée d'ingénieurs et d'avocats pour mieux les interpréter. Je crois peu à une telle supériorité des Ducati sur la piste sans un appui technique inédit.

Après contrôle technique, le moteur est conforme. Et autour ? Réservoir additionnel planqué quelque part, un petit litre dans le cadre ou ailleurs, essence vitaminée, électronique ?

PS: Je ne suis pas fan de Ducati, ni pro-japonais, mais ce type de situation, si elle perdure, ne peut que faire que du tort au MGP. Même si le point de vue est différent en Italie que de l'autre côté de la planète..."

À l'époque je n'avais pas internet et ne lisais pas beaucoup de commentaires, mais quand Rossi dominait outrageusement sur Honda, y avait-il les mêmes interrogations ? Ou bien considérait-on simplement qu'il était hors-normes ?

"Essence vitaminée" ça me semble ridicule comme supposition... Un réservoir additionnel sur une moto, idem...

Autre question au sujet de la vitesse de pointe, la Ducati me semble être la moto la plus "couverte" par ses carénages, je suppose que ça joue aussi sur la vitesse puisque l'écoulement de l'air doit être facilité ?

macross a écrit:

Ou bien considérait-on simplement qu'il était hors normes ?

Il l'est sans aucun doute !

macross a écrit:

"Essence vitaminée" ça me semble ridicule comme supposition...

Tous les ans des pilotes se font coincer pour essence non conforme en championnat américain de Supercross alors bien sur que ce n'est pas ridicule comme supposition.
Il y a la compétition des pilotes, des marques, des pneus mais aussi des pétrolier, il ne faut pas l'oublier, même si il n'y a pas de classement officiel.
Pour la MotoGP, je ne connais pas le règlement et si il y a plusieurs fournisseur. Si quelqu'un à plus d'infos…

Sinon effectivement, ici même, saarinen nous a proposé une explication sur la supériorité du moteur des Ducati et sur l'avantage qu'il procurait. Pour le moment, cette explication m'a convaincu et je suis persuadé qu'il n'y a pas tricherie chez les Rouges en ce moment.

Pour l'essence, je pense qu'à ce niveau c'est nécessairement "essence unique" fournie par l'organisateur, comme dans toutes les compétitions "mondiales" de sports mécaniques, d'où mon point de vue sur l'essence "vitaminée". Mais je ne connais pas la réglementation en motoGP et je ne la trouve nulle part, ni sur le site de la Dorna ni sur motogp.com.
Après, la domination de Stoner est aussi celle de Bridgestone, il semble avoir le meilleur ensemble (bis pour le moteur à distribution desmodromique), et la moto convenant à son pilotage, et il est en pleine confiance, pas besoin de chercher plus loin... Si Ducati enchaînait les doublés, je ne dis pas !
Enfin, alors que beaucoup attendaient Pedrosa (le prodige, avec une moto faite sur mesure), je comprends que la réussite de Stoner suscite des interrogations, mais peut-être est-il simplement de la classe de Rossi. La saison est longue, attendons un peu...

Il y a un article dans le dernier Sport-Bikes qui explique les différences de consommations entre les différentes motos.
En gros, je résume rapidement, ces différences viennent des choix stratégiques effectués à la conception des motos.
Chez Yamaha, ils ont privilégié la ré-accélération en sortie de courbe. Pour ce faire, ils inversent le sens de rotation et décalent l'ordre allumage qui entraînent une sur-consommation.
Chez Honda, ils ont privilégié la maniabilité avec un V4 très fermé à 75° qui impose un arbre d'équilibrage et un carénage minimum qui entrainent une sur-consommation.
Chez Ducati, ils ont tout misé sur la vitesse de pointe avec un carénage au Cx mini + leur moteur à 90° sans arbre d'équilibrage + le desmo. Cela ferait que leurs motos consomment moins.
C'est j'espère la bonne explication car si ils s'amusent à planquer de faux réservoirs, alors il faudrait les mettre dehors...

Certainement qu'il y a matiere a se poser des questions.
Si l'on regarde du cote de Ducati on se rendra compte, que pour l'instant un meme pilote se place au devant de la scene avec regularite...Alors?

D'un autre cote, Ducati se demarque des autres constructeurs par un systeme different de mecanique au niveau du fonctionnement des soupapes, je ne suis pas specialiste, mais la ou je me pose des questions, c'est a savoir: est ce que le desmo peut encaisser un carburant qui ne pourrait etre efficace avec un systeme de valves pneumatiques, et donc favorise sa puissance, et une consomation moindre dans ce cas?

Des personnes comme saarinen, ou Harry Cover peut etre pourraient nous eclairer dans ce domaine, car il est certain que l'essence melange a certain produit comme le HF un acide hyper puissant permet de booster le taux d'octane a 140, pour les moteur d'avions par exemple. A savoir quel est le reglement dans le domaine des carburants?

Je ne me souviens plus tres bien, 3 ou 4 ans..... peut etre vous si?
C'etait il n'y pas si longtemps avec les 990. Ducati dans son programme avait anticipe la reglementation en utilisant la quantite d'essence preconisee par le reglement pour l'annee qui devait suivre...Quelqu'un a t'il souvenir ?...

Possible que ce soit une question de carburant?...

Maintenant a savoir s'il y a tricherie ou pas? la, c'est un debat ou l'on devrait en apprendre un peu plus sur la reglementation concernant les petroliers.

Bonjour, ouais ben on y arrive dans le monde de la F1 !!!

Yes Papy, avec ces séances d'essais libres dont on ne peut quasiment rien tirer, le paddock MGP surement bientôt à part, la nouvelle règle pneumatique pour couronner le plus devin des manufacturiers, et maintenant les soupçons de tricherie.

Et si tout simplement comme l'a dit locjoly c'était pour les rouges, une conception différente privilégiant des domaines différents (moteur, aéro entre autres) de ses adversaire ?

Pour MaxV, j'ajouterai que Suzuki ont une ditribution pneumatique, Honda et Yamaha des ressorts de rappel de soupapes.

En ce qui concerne l'essence, lors du contrôle de la FIM, la température de l'essence a été vérifiée, et donc je pense que la nature du carburant a du être éxaminée non ?

A mon avis la baisse de cylindrée, les progrès de l'electronique et de Bridgestone, font que les Ducati peuvent mieux passer la puissance moteur au sol, et l'exploiter plus facilement. De plus leur carénage est aérodynamiquement plus au point et il n'est donc pas étonnant qu'ils aient une meilleure vitesse de pointe.

Si c'était Pedrosa et sa Honda que Rossi avait du mal à suivre ? dirait on que les japonais trichent ? L'italien et Hopkins étaient-ils si loin derrière Casey sur un circuit où tout le monde doutait de leur capacité à rester au contact de la Ducati ?

Moi j'aime bien Stoner et Ducati en tête des championnats et pour l'instant aucun élément ne permet de mettre en doute leur performance. Alors je ne boude pas mon plaisir.


ngrohki

ngrohki a écrit:

Pour MaxV, j'ajouterai que Suzuki ont une ditribution pneumatique, Honda et Yamaha des ressorts de rappel de soupapes.

Et j'ajouterai que Ducati utilise son systeme de distribution desmodromique qui permet déja de consommer moins que des ressorts, mais en plus de ca comme on l'a vu pendant le GP, il permet a Stoner d'atteindre les 19200 trs/min !

Le point de vue de Honda : Satoru Horiike, responsable du HRC, a déclaré à Motosprint avoir fait une erreur en sous-estimant les performances atteignables par les 800cc pour leurs débuts... Exemple à suivre : au lieu de chercher la tricherie chez l'adversaire, il faut bosser pour s'améliorer !

Eh oui macross les japonais savent ce qu'il leur reste à faire.

locjoly a écrit:

Chez Yamaha, ils ont privilégié la ré-accélération en sortie de courbe. Pour ce faire, ils inversent le sens de rotation ...

Je crois que Saarinen nous a expliqué que ça diminue fortement l'effet gyroscopique qui a tendance à contrer le pilote lorsqu'il veut faire basculer la moto pour entrer dans une courbe. D'où un gain de maniabilité que Rossi utilise si bien dans les portions sinueuses.

ngrohki

Donc beaucoup de merite pour Ducati et Stoner!
FORZA AUSSIE!!!

Tout à fait le genre de rumeurs qui me font monter au plafond!

Les japonais n'arrive simplement pas à comprendre comment une si petite usine européenne arrive à un tel niveau de performance.

Comme dit ici plus haut, l'architecture moteur propre à Ducati leur permet d'atteindre des régimes élevés et donc une vitesse de pointe supérieure.

Le patron du HRC a néanmoins eu le bon gout de s'excuser et de reconnaitre les mérites de l'usine de Bologne.

Lorsque Rossi dominait outrageusement, on a pourtant jamais eu de plaintes, alors pourquoi maintenant avec Ducati??

Tout cela nous fait rapprocher de la F1 avec toutes les suspiscions et autres procès qui nuisent au sport.

Le "secret" de Ducati est peut-être bien contenu dans l'électronique Magneti-Marelli... Claudio Dominicali parle de la GP7, et on pige un peu mieux dans quelle direction ils sont partis.

Pour en savoir plus, c'est ici.

S7

eh bien voila qui coupe l'herbe sous le pieds des suspicieux.

N'empêche ce fameux logiciel doit être drolement chiadé et on peut dire que les cerveaux des informaticiens qui ont pondu ça ont du fumer grave.
ça rappelle c'est vrai le degré de sophistication de la F1, gèrer la conso tour après tour il fallait y penser. (avec ou sans l'aide de Ferrari ?)
Dans l'article quand même il y a un truc qui me chiffonne un peu c'est "les coupures d'allumage aux petits oignons". Ca ne suffit pas pour réguler la conso, il faut aussi réguler voir couper le débit d'injection non ? Sinon le carburant est injecté quand même et ou serait l'économie ? A moins que "petits oignons" ne soit justement l'accompagnement spécial de ces coupures d'allumage, et la recette hyper relevée comme on peut s'en douter.

Seulement je crois que saarinen nous avait dit dans un de ses précieux posts qu'il était risqué pour la fiabilité de couper l'injection ou bien ma mémoire me fait défaut ?

Vive l'inventivité des petits budgets (j'avais écrit petites bourses mais ça touche aussi à un autre domaine).


ngrohki

Bonjour, ben pas facile de rentrer dans le forum pour un bleu de l'ordi comme moi, mais je pense avoir trouvé..........BREF, pour vous dire que ce matin sur Caradisiac, Dominicali dit que c'est l'electronic fourni par Magneti Marelli qui est un modèle très pointu qui permet aux pilotes d'aller dans les tours sans gréver la conso !!Bonne journée à tutti et vivement Dimanche, pourquoi on ne prète pas la Kawa à LACONI ???????

yes Papy, l'article a été mis en ligne hier par Stan (page 2 du présent topic).

Pour te connecter plus facilement, tu cliques sur connexion (en haut à droite) puis tu entres ton pseudo, ton mot de passe, et tu coches connexion automatique comme ça tes données sont mémorisées et tu n'as plus à le faire.

Sinon pour relancer le débat Sete, Dominicali, a dit
qu'il avait testé et éprouvé ce programme de gestion de la consommation
l'an dernier. Dès le début de saison ou après quand les carottes
étaient cuites ?

ngrohki qui a l'impression de squatter le forum...

Une petite expérience à la portée de tous préconisé par le docteur T lui même ( Fabio Taglioni concepteur de la distribution desmodromique chez Ducati):

Faites tourner à l'aide d'une clé en bout de vilebrequin le moteur d'une Ducati, et vous verrez qu'il faut nettement moins d'énergie pour faire un tour complet que si on fait tourner un moteur de cylindrée équivalente mais à distribution classique (ressorts de rappel). Parce que vous n'avez pas à vaincre la précontrainte et la raideur ("résistance") des ressorts de rappel.

Cela montre que la distribution desmodromique est nettement moins consommatrice de puissance, et donc permet de faire des économie d'énergie donc de carburant et confirme ce que nous avait expliqué Saarinen sur les avantages du "desmo".

Si en plus ils ont un super logiciel de gestion de consommation, on comprend mieux pourquoi l' avantage est pour l'instant de leur coté dans ce domaine (puissance/conso)


ngrohki

Une animation sympa du moteur de 1960 mono cylindre à couple conique et trois arbres à cames.



La distri desmo 16 soupapes de 2004 !! un vrai bijou.


ngrohki

Sympa les schémas en effet. Je viens de me documenter suite à tes posts ngrohki et je dois dire qu'on comprend mieux pourquoi la Ducati marche plus fort que les autres.

Je n'avais jamais cherché d'infos sur le desmo et en fait selon l'idée reçu, je croyais qu'il s'agissait de lutter contre l'affolement des soupapes et repousser le régime moteur par conséquent. MAis en fait, ça été inventé pour améliorer le rendement du moteur essence : "gratter" des chevaux en quelques sortes.

D'ou le surcroit de puissance de la Ducati et de sa consommation "réduite".

L'article que j'ai lu disait aussi que ce n'est pas Fabio Taglioni qui a inventé ce système puisqu'on peut le trouver sur une Delage des années 1910. Par la suite MErcedes se l'est approprié sur sa W196 avec le succès que l'on connait.

Taglioni n'a fait que transposer ce système sur un moteur de moto et l'a aussi amélioré j'imagine.

Yes ça existait avant, et le docteur T avait fait une thèse sur la distribution desmodromique à la fac. Quand il a été embauché par Ducati, il a appliqué le concept à la moto.

En plus c'était vraiment pour consacrer toute l'énergie consommée par la distribution à l'ouverture et à la fermeture des soupapes ( et donc économie de puissance) plus que pour éviter l'affollement des soupapes.

En effet à l'époque, les MV Agusta à distri classique prenaient autant de tours que les "desmo" (acier américain issu de l'aéronautique pour les ressorts). Donc le but recherché n'était pas d'augmenter le nombre de tours (même si c'est une conséquence avantageuse) mais bel et bien de s'affranchir de la précontrainte des ressorts.

ngrohki

Bonsoir à tout le monde.
Cette accusation mettant en cause Ducati est évidemment ridicule, et je crois que tout à été dit plus haut.

Le potentiel des différentes MotoGP est étroitement lié à la conception des moteurs, et plus particulièrement à celle de leur distribution.
Yamaha et Honda ont décidé de conserver les ressorts de soupape malgré les problèmes qu'ils risquaient de rencontrer à haut régime. Suzuki et Kawasaki ont préféré une distribution pneumatique qui règle le problème des haut régimes, mais qui peut poser des problèmes de mise au point. Suzuki a essuyé les platres l'an dernier, mais tout fonctionne cette année. Il faut saluer les ingénieurs de Kawasaki: leur machine a vu sa mise au point retardée en début de saison, mais aujourd'hui, sa vitesse de pointe témoigne d'une belle santé.
Ducati est resté fidèle à sa distribution desmo, qu'aucune autre usine ne peut adopter pour des raisons d'image. Il se trouve qu'au plus le régime est élevé, et au plus les avantages de la distribution Ducati sont évidents:
La puissance absorbée par cette distribution est très inférieure à celle d'une distribution pneumatique ou à ressort, sans risque d'affolement des soupapes, et le moteur italien est le seul à pouvoir prendre 19000 tours, comme je l'avais noté aux deux derniers Grand Prix. Souvenez vous que la moto de Pedrosa ne prend que 17000 tours....
La différence de puissance qui résulte de ces 2000 tours supplémentaires peut aller jusqu'à 30cv, sous réserve du régime de puissance maxi que nous ne connaissons pas, et qu'il ne faut pas confondre avec le régime maxi.
L'électronique est un autre facteur qui influe largement sur la consommation. Il est très possible, comme il a été dit, que Ducati ait retravaillé le système Marelli pour en améliorer le rendement. En tous cas, on en est capable chez Ferrari, et on sait à quel point les bureaux d'étude des deux marques sont proches.
L'aérodynamique, et spécifiquement le Cx a toujours été le point fort des Ducati, même si j'avais souligné ses excès les années précédentes. En effet il induisait une portance négative insuffisante et donc une instabilité à haute vitesse. Cette année, Ducati semble avoir trouvé le bon compromis.
D'autres facteurs, tels que les frottements internes permettent de gagner des chevaux ou de limiter la consommation, mais je pense que les japonais ne sont pas en retard sur ce point.

Pour le reste de la saison, on peut assurer sans se tromper, que Honda et Yamaha se sont fourvoyés en gardant les ressorts de distribution. Ils ont sous-estimé la concurrence et sont aujourd'hui limités par leur régime moteur maxi pour gagner de la puissance, et par le mauvais rendement de leur distribution pour diminuer la consommation.
Cette année, Kawasaki, et surtout Suzuki n'ont jamais été à pareille fête, car leur moteur ont une meilleure aptitude aux haut régimes, et leur consommation est potentiellement inférieure. Ces derniers peuvent donc développer leur moteur sans crainte de régimes excessifs.

J'imagine que les erreurs des deux autres constructeurs japonais s'expliquent parce qu'ils ont considéré la faible masse des soupapes d'un 800 quatre cylindres. C'était oublier les problèmes vibratoires qui apparaissent vers 16000 tours/mn avec les ressorts.

En conclusion, on peut dire que les compteurs ont été remis à zéro entre les différents constructeurs avec l'avènement des 800, et les meilleurs en 1000cc ne sont plus les meilleurs en 800cc...et les japonais auront du mal à combler leur handicap.
Heureusement qu'ils ont dans leurs rangs deux pilotes d'exception: Pedrosa et surtout Rossi qui en a vu bien d'autres!
Salut à tous, et bon Grand Prix de France!

saarinen a écrit:

En tous cas, on en est capable chez Ferrari, et on sait à quel point les bureaux d'étude des deux marques sont proches.

Je me suis toujours demandé si il y avait réellement un lien entre les BE de Ferrari et de Ducati ou alors si c'était un simple fantasme des ducatistes.
Bossant moi-même dans un BE, j'ai beaucoup de mal à imaginer mon patron me laissant aller discuter le bout de gras avec les voisins d'en face sans qu'il y ait un contrat en bonne et dûe forme...
Aujourd'hui, toute innovation industrielle est immédiatement brevetée et je ne vois pas comment ces 2 BE pourraient se partager des infos.

Oui, locjoly n'a pas tort. C'est vrai que nous ignorons les rapports entre les bureaux d'études.

Mais dans ce cas précis plusieurs ingénieurs passent de l'une à l'autre boîte et il doit y avoir des cellules de travail autour de certains points précis, c'est une évidence.

L'hypothèse comme quoi Ducati tricherait a été amenée par la concurrence qui a demandé des vérifications techniques pour juger de la légalité. La suspicion, l'arme des faibles. Bref, avec l'air de ne pas y toucher, candidement, ils ont obtenu que les instances enquêtent.. Comme ils se sont tous un peu fourvoyés, ils voulaient savoir. Ils savent maintenant mais c'était surtout un aveu d'impuissance depuis qu'on leur a dit que la moto était en tous points conforme et légale...

S7