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 GP d'Italie

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Laurent74



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MessageSujet: Re: GP d'Italie   Jeu 4 Juin - 22:24

Je trouve assez marrant que d'un coté on dit qu'a ce niveau de compétition le moindre petit écart infime fait la différence, et que deux phrases plus loin on renie le fait de la différence de performance d'une moto de son électronique, de sa puissance, et de sa supériorité en comportement face à des pneus d'un manufacturier unique !

La boite seemless de Honda ne donnait pas qu'un avantage au rétrogradage, certes elle aide à la gestion du glissement et à la liaison couple moteur pneu arrière, qui est géré par de l'électronique (le pilote assis dessus ne gère rien a l'embrayage ou au gaz c'est la moto et les courbes faites par les ingénieurs mises au points pendant les essais qui jouent se role).
Par contre tu fais erreur sur la montée de rapport, la boite honda permettait un changement de vitesse de 6 milliseconde et cela sans a coup ce qui rend une moto plus stable et permet au pilote de reste ouvert en grand sereinement sachant qu'en plus la traction control s'occupe de la gestion de la cavalerie, la yamaha de la même période avait un changement de rapport de 25 ou 30 millisecondes avec bien sur des a coups du au système plutôt classique de la boite.
Rossi lui même a déclaré que sur un tour il n'y a pas de différence, mais que bel et bien sur une course de 20-30 tours c'est un atout indéniable qui creuse l'écart au drapeau a damier !

Bref dans tout les cas on ne sera pas d'accord, et mes arguments si ils paraissent complètement loufoque ou faux, ils restent qu'ils ne sont que des chiffres,distance de freinage,vitesse de pointe... aussi infime qu'ils puissent paraitre il font la différence sur une course et sont complètement dissociable du pilote qui est dessus.
Alors honnêtement comment voulez vous qualifier une moto qui est supérieure à une autre ?
Je dis qu'une est meilleure que l'autre (et encore une fois je le souligne l'autre n'est pas mauvaise!), vous dites que les deux motos sont identiques Shocked

D'autre part quand dès la première scéance d'essai, Marquez ne quitte pas la pole du week end, on attribu cela à son talent.
Quand Rossi ou Lorenzo commence 8 au essais et galère tout le week end car la moto est difficile a régler on attribu sa a la moto ... on a donc pas le droit de dire que la Honda est une moto plus facile à mettre au point, plus facile avec les pneus du manufacturier unique, c'est forcément le talent de Marquez qui fait la différence .
Vous touchez des sous de Honda par hasard ? Very Happy Very Happy

Pour ce qui est de la télémétrie et pour avoir eu l'occasion d'en parler avec deux personnes dont c'est le métier, tout se voit dessus pour celui qui sait le voir, un trou sur la piste, l'hésitation d'un pilote à l'ouverture des gaz lors d'un dépassement etc ...
Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de rouler sur piste avec une moto équipé d'un traction control, j'ai fait l'expérience avec mon petit niveau, et je ne pensais pas que si rapidement j'allais oser ouvrir en grand sans réfléchir et que la gestion moteur empêchant la moto de glisser j'allais pouvoir m'occuper d'autres paramètres qui me font défaut (position sur la moto, positionnement pour le virage suivant etc ...)
Certes eux sont des pilotes de métiers, mais quand à leur niveau on bénéficie d'une aide aussi affinée qu'ils peuvent l'avoir cela change aussi le résultat.

La Ducati de Rossi était clairement une mauvaise moto (ce que je ne dis pas de la Yamaha) Hayden aussi en a bavé .

Quand je dis Mickey de Marquez je fais référence à son gabarit, ce n'est pas une histoire perso d'amour ou non de ce pilote.
Ce que je n'aime pas c'est ce qu'on lit tout le temps ici dès que l'on parle de lui, immense talent dieu vivant etc ...
je trouve pour ma part qu'il y a un peu trop de masturbation sur ce pilote et que dans le paddock, ce que font des pilotes comme Alex Espargaro ou Loris Baz ou d'autres est beaucoup plus du au talent.

Oui, aujourd'hui, on ne peut dissocier le pilote de sa moto, on ne peut que parler du binome moto-pilote . Car si l'on dissocie les deux, cela voudrait dire que Rossi était devenu un mauvais pilote à son ère Ducati, de même que Dovizioso jusqu'à cette saison, que Lorenzo aussi était "fini" la saison passée et qu'aujourd'hui Marquez a perdu son immense talent . Bien sur il n'en est rien, ces pilotes n'ont jamais perdu leur talent, seulement il n'arrivaient plus à l'exprimer à cause d'une moto soit moins performante (la Ducati et son sous-virage chronique jusqu'à cette saison), soit à cause d'une moto ne correspondant plus a leur style de pilotage (la RCV 2015 de Marquez). C'est pourquoi je n'ai jamais pensé que Rossi, Dovizioso, Lorenzo (ou autres) étaient devenus de mauvais pilotes comme ça, d'une saison à l'autre, ça n'a pas de sens . Et quand je lis que certains pensent que Marquez n'est plus Marquez, ça fait sourire... a écrit:

Tu parles de l'impossibilité de dissocier le pilote de sa moto et c'est exactement ce que tu fais à l'inverse que dans ton explication tu accuses le pilote et moi la moto .
Rossi chez ducati était toujours Rossi, mais roulait sur une mauvaise moto (et dans ce cas précis on peut dire que c'était une mauvaise moto, du moins très loin d'un standard valable pour une moto d'usine!)
Si on ne dissocie pas le binome moto et pilote, il faut dire que Rossi et sa moto était mauvais a cette époque !
Dovi n'était pas le Dovi qu'on avait vu chez tech 3 car il roulait lui aussi sur un tréteaux rouge!
Lorenzo fini la saison passée, avec 11 podiums sur 16 course finies j'aimerai tout de même bien être fini comme lui, non lui aussi avait une moto difficile à régler comme Valentino, une moto moins performante que sa rivale.
Marquez a perdu son immense talent ? faut-il encore qu'il ai réellement eu un immense talent au dessus des autres, si c'est le cas avec un tel immense talent à honda égale à une yamaha il devrait gagner non ?
Je pense qu'il est trop tôt pour pouvoir accuser la Honda, et je suis d'accord pour ne pas "accuser" Marquez non plus, mais il ne faut pas que Pedrosa se mette a gagner des courses et pas Marquez par contre Very Happy Very Happy Razz Razz Razz What a Face What a Face bounce bounce cheers cheers cheers lol!












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Laurent74



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MessageSujet: Re: GP d'Italie   Jeu 4 Juin - 22:28

J'ai aussi des anedoctes de préparateurs américains affirmant qu'ils étaient obligés d'aller lever des athlètes de leurs lits car ils ne voulaient pas s'entraîner. On peut être passionné mais n'avoir jamais un bon niveau contrairement au voisin qui lui sera "naturellement" doué sans spécialement s'entraîner. a écrit:

Plus vraiment valable dans les sports de haut niveau actuels, ou du premier au dernier les gars suivent des régimes, des entrainements physiques permanents, et que le moindre arrêt ponctuel se lit sur les résultats.

Un Giacomo qui tournait en MV le jour, et au champagne la nuit, puis gagnait 3 grand prix le lendemain, c'était la belle époque .


Aujourd'hui c'est pâtes, vélo, massage, vélo, poussage de fonte, protéines etc etc ...

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Mr-Toc

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MessageSujet: Re: GP d'Italie   Ven 5 Juin - 1:12

Laurent74 a écrit:
je trouve pour ma part qu'il y a un peu trop de masturbation sur ce pilote et que dans le paddock, ce que font des pilotes comme Alex Espargaro ou Loris Baz ou d'autres est beaucoup plus du au talent.
Je n'aime pas spécialement Marquez, mais quand on regarde ce qu'il est capable de faire en course, je m'excuse mais c'est incroyable. Les exemples ne manque pas.
Espargaro a du talent mais je doute qu'il puisse rivaliser ne serait-ce qu'avec Pedrosa.


Pour en revenir à Rossi et de son attitude chez Ducati, j'ai vraiment l'impression qu'on a pas vu la même chose.
Quand on voit Crutchlow, qui a vite compris que ça n'était pas une bonne idée d'être chez Ducati,il a pourtant tout donné en fin de saison.
Ce n'est pas un jugement, juste un constat. En plus, j'ai quand même l'impression qu'il s'est beaucoup plus remis en cause à son retour chez Yam et a changé pas mal de chose de son coté que lors de son passage chez Ducati.


Glorifier ou enterrer un pilote, c'est quand même devenu à la mode avec les journalistes qui doivent sortir une news tous les jours alors qu'il n'y a que 18 courses dans l'année.
En règle générale, un piote ne perd pas son talent du jour au lendemain (sauf Porto). Par contre, je pense qu'on peut difficilement rationaliser les résultats par des relations de cause à effet simpliste. Il faut que tout se passe bien pour gagner une course à ce niveau, et un pb peut vite devenir un gros pb comme l'a prouvé Dovi au Mugello.
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maniacaudio



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MessageSujet: Re: GP d'Italie   Ven 5 Juin - 15:06

Laurent74 a écrit:


Plus vraiment valable dans les sports de haut niveau actuels, ou du premier au dernier les gars suivent des régimes, des entrainements physiques permanents, et que le moindre arrêt ponctuel se lit sur les résultats.

Un Giacomo qui tournait en MV le jour, et au champagne la nuit, puis gagnait 3 grand prix le lendemain, c'était la belle époque .


Aujourd'hui c'est pâtes, vélo, massage, vélo, poussage de fonte, protéines etc etc ...


Je crois que c'est Philippe Lucas qui disait qu'il devait aller chercher ses nageurs pour s'entrainer, alors que cela devrait etre un plaisir si c'est une passion non ?

Comme Rossi qui roule entre les GP.

Encore d'autres exemples :

Laure Manaudou Avec une déclaration qui surprendra pour démarrer: «Je n'ai jamais aimé nager.» Florilège en quelques thèmes abordés par la championne

«Depuis que j'ai pris ma retraite à la fin du mois de janvier 2013, je n'ai pas remis le pied dans l'eau d'un bassin de natation. Rien ne me manque (…) Je n'ai jamais aimé nager. Je suis arrivée à la natation par hasard, presque par accident, à un âge où l'on ne décide pas de grand-chose (…) Je n'ai jamais aimé nager. Ce que j'aimais, c'était gagner.»

Et voila ce que je disais de Philippe Lucas, un bon entraineur contrairement à ce que l'on peut croire n'est pas celui qui sera le plus technique mais celui qui sera capable de pousser un sportif à s'entrainer ...

Citation :
Elle emménagera un temps chez Lucas, à Melun, et découvrira ses méthodes quasi militaires. «Je me fais engueuler à longueur d'entraînement et je m'en fous pas mal (…) Au fond, je sais que c'est ça dont j'ai besoin. Quelqu'un qui me canalise, me dirige, garde la main sur moi et ne me laisse rien passer. Autrement, il n'y a pas un matin où je me lèverais pour aller m'entraîner.»

http://sport24.lefigaro.fr/le-scan-sport/people/2014/10/09/27003-20141009ARTFIG00064-laure-manaudou-je-n-ai-jamais-aime-nager.php


et la encore d'autres exemples :

http://sport24.lefigaro.fr/le-scan-sport/buzz/2014/10/10/27002-20141010ARTFIG00063-ces-sportifs-qui-n-ont-jamais-aime-leur-sport.php
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maniacaudio



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MessageSujet: Re: GP d'Italie   Ven 5 Juin - 15:20

Pourquoi accuser Rossi de ne pas avoir su faire évoluer la Ducati ? et pourquoi pas Burgess ?

Il me semble que Ducati pour des raisons historiques ne voulait pas changer l'architecture moteur en L et ce n'est que depuis l'arrivé de Dall'igna qu'ils ont adoptés le moteur en V.
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saarinen
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MessageSujet: Re: GP d'Italie   Ven 5 Juin - 18:12

Entièrement d'accord, un pilote, et en particulier Rossi, ne décide pas des orientations techniques. Il dit ce dont il a besoin pour être plus a l'aise, pour pouvoir aller plus vite dans tel ou tel secteur, et le chef d'équipe traduit en termes techniques les observations du pilote. Je l'ai déjà dit, chez Yamaha, Galbusera envoie directement son compte rendu a l'usine qui ensuite, répercute ses directives à l'équipe par l'intermédiaire des ingénieurs sur place.

Chez Ducati, Preziosi n'a jamais pu répondre aux observations faites par Rossi et Hayden, car l'architecture de la moto était figée. Il était un brillant ingénieur motoriste, mais n'aurait jamais du être impliqué dans la conception générale de la moto. Il n'avais pas d'idée directrice pour le développement et ces nombreux tâtonnements le prouvent.

Stoner est arrivé chez Ducati à l'avènement des 800, alors que l'usine de Bologne s'était préparé depuis longtemps et que les japonais n'étaient pas prêts. Je ne nie pas le moins du monde le talent de pilote de Stoner, mais rien n'aurait été possible pour l'usine italienne si les constructeurs japonais avaient été prêts. Le preuve en est qu'il n'y a pas eu d'autre titre avec Preziosi.
Je prévois qu'il y en aura avec Dall'Igna. Preziosi était un théoricien, alors que Dall'Igna est prégmatique.
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Mr-Toc

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MessageSujet: Re: GP d'Italie   Ven 5 Juin - 22:30

Assez surprenant les déclarations de Manaudou.
Honnêtement, j'ai toujours été réticent à introduire la compétition pour les jeunes parce qu'il s'agit généralement d'un rêve par procuration. C'en est l'exemple.
Cela permet de sortir des champions, mais c'est pas sans conséquence chez certaines personnes (et encore plus en moto ou les blessures sont vite arrivées).

Ducati, avait une machine pour gagner en 2006. En 2007, avec l'introduction des 800 c'était possible avec Stoner/Ducati. C'est vrai que sans lui et si on compare aux résultats de Capirossi, c'était plutôt moins bien. Le potentiel était là, mais difficilement exploitable.


Sur l'évolution de la Ducati, Rossi et les autres ont fait ce qu'ils pouvaient avec ce qu'on leur donnait. Ce que j'essaie d'expliquer plus haut, c'est que rien n’empêche de faire le maximum pour avoir des résultats positifs. Rossi n'a pas surclassé Hayden pendant cette période alors qu'il y a quand même un différence de niveau.
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Henry
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MessageSujet: Re: GP d'Italie   Sam 6 Juin - 12:36

Bonjour, longtemps que je n'étais pas passé par ici, et je le regrette,

Tous les messages précédents sont intéressants et globalement je partage l'avis de saarinen en ce qui concerne bonne et moins bonne moto, comme on parle de bon et moins bon pilote.
Tout est au top de ce qui peut se faire moto comme pilote, et le moindre détail a son importance.
Seulement voilà, cet infime détail n'est pas toujours palpable, et surtout n'est pas forcément là où on pense qu'il se trouve.

On lit plus haut (et je suis d'accord) que Lorenzo va plus vite grâce aux performances de Rossi, mais lui s'en rend compte ou pas ?
Son entourage direct, le lui dit ou pas ?

Ensuite, quand on dit que la RCV est meilleure ou moins bonne, on se base sur quels critères ?
Vitesse de pointe, entrée en courbe, tenue de la trajectoire, rapport poids puissance, usure des pneus, consommation, autre ?
Même si les chiffres dont parle Laurent sont une indication, en aucun cas cela veut dire que la moto est meilleure.

La meilleure moto pour Marquez est celle qui lui va le mieux. Après que cette moto soit plus ceci ou moins cela, n'a guère d'importance.
Une bonne moto pour l'un ne veut pas dire une bonne moto pour l'autre, preuve s'il en est  Dani n'a pas conservé le même châssis ni le même bras oscillant que Marquez.

On lit que la M1 est supérieur, une très bonne moto.... sans doute, mais alors pourquoi Lorenzo va vite dès la première séance et que Rossi galère un peu à trouver le setting ?  Et encore, à ce niveau, une très bonne machine à Mugello par exemple, ne veut pas dire qu'elle sera la meilleur machine à Barcelone, Assen ou Brno...

En ce qui concerne la télémétrie, effectivement on voit tout ce qui se passe sur la moto. Cela a l'avantage de permettre de mettre le doigt sur l'origine d'un souci signalé par le pilote. Par exemple la vibration ressenti au niveau de la roue avant peu provenir du châssi ou du pneu arrrière. C'est le genre de chose qu'il n'était pas possible de corriger autrement qu’intuitivement et par essais successifs dans le passé.
Alors l'électronique embarquée permet de voir beaucoup de chose, mais ne permet pas de dire si ces choses sont bonnes ou pas (dans la limite du raisonnable)
Le travail de la fourche doit être bien différent entre un Dani au style fluide et un Marc au style plus brutal, et ça doit se voir à la télémétrie, mais peut on dire que l'un a bien réglé sa moto et pas l'autre ?

Pour en revenir à la course du Mugello, je trouve juste étonnat que Iannone n'ait pas été sanctionné en application du règlement, car il est bel et bien responsable d'un jump-start. Son passage par la pit-lane aurait changé le résultat de la course, peut être même pour Marquez...
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Bilou

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MessageSujet: Re: GP d'Italie   Sam 6 Juin - 12:43


"Oui, aujourd'hui, on ne peut dissocier le pilote de sa moto, on ne peut que parler du binome moto-pilote . Car si l'on dissocie les deux, cela voudrait dire que Rossi était devenu un mauvais pilote à son ère Ducati, de même que Dovizioso jusqu'à cette saison, que Lorenzo aussi était "fini" la saison passée et qu'aujourd'hui Marquez a perdu son immense talent . Bien sur il n'en est rien, ces pilotes n'ont jamais perdu leur talent, seulement il n'arrivaient plus à l'exprimer à cause d'une moto soit moins performante (la Ducati et son sous-virage chronique jusqu'à cette saison), soit à cause d'une moto ne correspondant plus a leur style de pilotage (la RCV 2015 de Marquez). C'est pourquoi je n'ai jamais pensé que Rossi, Dovizioso, Lorenzo (ou autres) étaient devenus de mauvais pilotes comme ça, d'une saison à l'autre, ça n'a pas de sens . Et quand je lis que certains pensent que Marquez n'est plus Marquez, ça fait sourire... "


Laurent74 a écrit:




Tu parles de l'impossibilité de dissocier le pilote de sa moto et c'est exactement ce que tu fais à l'inverse que dans ton explication tu accuses le pilote et moi la moto .
Rossi chez ducati était toujours Rossi, mais roulait sur une mauvaise moto (et dans ce cas précis on peut dire que c'était une mauvaise moto, du moins très loin d'un standard valable pour une moto d'usine!)
Si on ne dissocie pas le binome moto et pilote, il faut dire que Rossi et sa moto était mauvais a cette époque !
Dovi n'était pas le Dovi qu'on avait vu chez tech 3 car il roulait lui aussi sur un tréteaux rouge!
Lorenzo fini la saison passée, avec 11 podiums sur 16 course finies j'aimerai tout de même bien être fini comme lui, non lui aussi avait une moto difficile à régler comme Valentino, une moto moins performante que sa rivale.
Marquez a perdu son immense talent ? faut-il encore qu'il ai réellement eu un immense talent au dessus des autres, si c'est le cas avec un tel immense talent à honda égale à une yamaha il devrait gagner non ?
Je pense qu'il est trop tôt pour pouvoir accuser la Honda, et je suis d'accord pour ne pas "accuser" Marquez non plus, mais il ne faut pas que Pedrosa se mette a gagner des courses et pas Marquez par contre  Very Happy  Very Happy  Razz  Razz  Razz  What a Face  What a Face  bounce  bounce  cheers  cheers  cheers  lol!



Je crois que tu interpretes mal mes dires .

J'ai dit :  "Oui, aujourd'hui, on ne peut dissocier le pilote de sa moto, on ne peut que parler du binome moto-pilote"

Tu réponds : "c'est exactement ce que tu fais à l'inverse que dans ton explication tu accuses le pilote et moi la moto ."

Je ne vois pas ou j'accuse le pilote dans mon explication, j'ai dit " Car si l'on dissocie les deux, cela voudrait dire que Rossi était devenu un mauvais pilote à son ère Ducati, de même que Dovizioso jusqu'à cette saison", j'explique plutot que les mauvais résultats étaient du à une moto moins performante et non à un pilote devenu moins performant, c'est pourquoi on ne peut simplement pas accuser seul le pilote de contre-performances .

De même on ne peut dire d'un bon pilote qu'il est devenu "mauvais" parce qu'il n'obtient plus de bons résultats sur une moto pourtant performantes .
Il suffit que celle ci ait été sujette à des modifications qui empêchent le pilote de pleinement s'exprimer pour conduire à de mauvais résultats, cela ne veux en aucun cas signifier que la moto est devenu mauvaise, idem pour le pilote .
Si ce dernier retrouve une moto "comme il aime" (mais pas nécessairement plus performante) il retrouvera ses bons résultats, de même s'il arrive à comprendre la façon de piloter sa nouvelle moto .

Cela a été un peu le cas la saison passée avec Lorenzo qui n'arrivait pas à se faire aux nouveaux Bridgestone (mais il y avait d'autres causes extèrieures à la moto pour expliquer sa mauvaise saison), ça été le cas pour Tito Rabat en Moto2 cette année qui a mis plusieurs courses avant de "comprendre" sa moto 2015 et pouvoir de nouveau jouer la victoire .
Ces pilotes et leur moto ne sont jamais devenus mauvais, seulement il y a eu "incompatibilité" entre le pilote et sa machine,; c'est pourquoi je dis que ce binome est indissociable pour expliquer des performances, qu'elles soient bonnes ou mauvaises .

Pour Lorenzo, tu as raison, il a superbement bien fini la saison dernière, mais je ne suis pas certain que la Yamaha étaient plus difficile à régler que la Honda comme tu l'affirmes .

Quant à Marquez, oui il a un immense talent au dessus des autres, son palmares unique à son age, son arrivée fracassante en MotoGP le prouvent amplement .
Ce qui n'empêche pas que cette année il n'arrive pas à dominer, du au fait qu'il ne retrouve pas les caractéristiques de la RCV2014 sur sa machine actuelle, caractéristiques qui convenaiant pleinement à son pilotage.
On en revient là encore à l'indissociable binome moto-pilote qui doit etre totalement en phase pour etre le plus performant possible.

Marquez retrouve une moto à son gout, et il n'y a aucun doute qu'il retrouvera de suite le chemin de la victoire .


Henry a écrit:


La meilleure moto pour Marquez est celle qui lui va le mieux. Après que cette moto soit plus ceci ou moins cela, n'a guère d'importance.
Une bonne moto pour l'un ne veut pas dire une bonne moto pour l'autre, preuve s'il en est  Dani n'a pas conservé le même châssis ni le même bras oscillant que Marquez.

On lit que la M1 est supérieur, une très bonne moto.... sans doute, mais alors pourquoi Lorenzo va vite dès la première séance et que Rossi galère un peu à trouver le setting ?  Et encore, à ce niveau, une très bonne machine à Mugello par exemple, ne veut pas dire qu'elle sera la meilleur machine à Barcelone, Assen ou Brno...

.
Tout à fait d'accord avec toi, tu rejoins ce que je dis plus haut . Wink


Henry a écrit:


Pour en revenir à la course du Mugello, je trouve juste étonnat que Iannone n'ait pas été sanctionné en application du règlement, car il est bel et bien responsable d'un jump-start. Son passage par la pit-lane aurait changé le résultat de la course, peut être même pour Marquez...

Tu as tout à fait raison, Ianonne a bien "volé" le départ, il n'y a aucun doute à la vue des images, et sa sanction aurait bien entendu complètement changé la physionomie de la course...et peut etre la suite du championnat .

Quoi qu'il en soit, tant mieux pour lui et le spectacle, et comme aucun pilote ni team n'a porté réclamation, ça prouve que cette sanction non appliquée ne dérange personne, et c'est bien là le principal pour la suite de la saison !

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MessageSujet: Re: GP d'Italie   Dim 7 Juin - 23:32

Sur le départ volé, je serai plutôt d'accord avec vous mais visiblement il n'en est rien.
http://www.motorevue.com/site/gp-mugello-les-reponses-de-michel-turco-87757.html

Concernant les résultats, des pilotes on met tout sur le compte de la machine mais que c'est pas toujours le seul critère. Entre les blessures, les erreurs techniques, ... et l'aspect émotionnel je pense qu'on peut vite passer à travers.
En plus, pour trouver des solutions techniques cela peut prendre du temps et toujours voir des relations de cause à effet n'est pas toujours le reflet de la réalité.

Après si on ne peut pas parler de machine plus performante qu'une autre, on peut facilement en déterminer le potentiel. Quand on regarde Melandri, on sait très bien qu'il est absent quand on voit les résultats de Bautista.
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MessageSujet: Re: GP d'Italie   Lun 8 Juin - 19:12


Mr-Toc a écrit:
Sur le départ volé, je serai plutôt d'accord avec vous mais visiblement il n'en est rien.
http://www.motorevue.com/site/gp-mugello-les-reponses-de-michel-turco-87757.html

.

Sur ce départ  de Ianonne, les avis divergent un petit peu, mais la grande majorité estiment que l'italien a bien "volé" le départ .
En tous cas, c'est bien ce que l'on ressent lorsqu'on voit le départ, ainsi qu'en le revisionnant .

Turco est un tres bon journaliste et analyste, mais à ce sujet il ne fait qu'interpréter ce que dit  Mike Webb, le directeur de course .
Bien entendu, on peut penser que ce dernier va avancer des explications qui appuieront sa décision de ne pas sanctionner Ianonne, donc que celles ci ne reflètent peut etre pas la réalité...  Rolling Eyes

Et comme le disent si bien Nicolas et JF,   on a connu la Dorna bien moins transigeante par le passé..


Mr-Toc a écrit:


Concernant les résultats, des pilotes on met tout sur le compte de la machine mais que c'est pas toujours le seul critère. Entre les blessures, les erreurs techniques, ... et l'aspect émotionnel je pense qu'on peut vite passer à travers.
En plus, pour trouver des solutions techniques cela peut prendre du temps et toujours voir des relations de cause à effet n'est pas toujours le reflet de la réalité.


Tu as tout à fait raison, la course moto n'est en aucun cas une science absolue, et les facteurs qui entrent en compte pour comprendre les performances (bonnes ou mauvaises) d'un pilote sont nombreux .

Et comme tu dis, trouver des solutions techniques peut prendre du temps, c'est pour cela que je vois mal Marquez engagé pour garder sa couronne car le HRC risque d'avoir fort à faire pour lui modifier sa RCV à sa convenance en si peu de temps...
J'espère pour lui et pour le suspens au championnat que les meilleurs ingénieurs MotoGP du HRC y parviendront .


Mr-Toc a écrit:


Après si on ne peut pas parler de machine plus performante qu'une autre, on peut facilement en déterminer le potentiel. Quand on regarde Melandri, on sait très bien qu'il est absent quand on voit les résultats de Bautista.

Ah bon, Melandri est en MotoGP cette année !? Shocked

Tiens, je l'avais pas remarqué ! lol!

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Henry
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MessageSujet: Re: GP d'Italie   Lun 8 Juin - 19:47

Bilou a écrit:
...Et comme tu dis, trouver des solutions techniques peut prendre du temps, c'est pour cela que je vois mal Marquez engagé pour garder sa couronne car le HRC risque d'avoir fort à faire pour lui modifier sa RCV à sa convenance en si peu de temps...
J'espère pour lui et pour le suspens au championnat que les meilleurs ingénieurs MotoGP du HRC y parviendront .

Il y a quelque chose de surprenant dans cette remarque.. En effet, on débat depuis quelques messages, au sujet de la différence entre une "bonne"  et une "mauvaise" moto, et nous sommes d'accord pour dire qu'il n'y a pas grand chose. Alors pourquoi HRC mettrait il beaucoup de temps à changer quelque chose de l'ordre du "détail" ? Ma question est volontairement provocatrice, car je ne pense pas que la moto de Marquez soit une mauvaise machine. Il est dans une période de doute, a eut quelques difficultés en début de saison, mais il n'est pas largué, et sa moto fonctionne pas mal du tout.
Donc, l'effet Barcelone va jouer en plien et le relancer pour le championnat, sans que Honda n'ait besoin de créer une nouvelle moto  lol!

Edit : Et puis on se souvient de Honda qui avait été capable de fournir à Edwards en WSBK, une nouvelle machine en cours de saison parce que la sienne était inférieure à la Ducati de Bayliss

En ce qui concerne Melandri, selon moi, son comportement n'est certes pas admissible, mais Aprilia s'attendait à quoi ?
Faire rouler un pilote contre son gré est déjà pas très productif, mais quand il s'agite en plus de Melandri comme on le connait, c'est juste une connerie.
Il ne fait absolument aucun effort, se retranche derrière "j'ai pas de feeling avec les pneus et la moto", et patiente car il a un contrat avec Yamaha pour 2016 en WSBK.
Il devrait se méfier selon moi, car Melandri est entrain de se tirer une balle dans le pied avec cette attitude.
Le team manager de Yam va sûrement se poser la question de ce qui va se passer en 2016, si la moto n'est pas au top ?
Personnellement, je ne prendrai pas le risque d'engager Melandri, quand je vois comment il agit cette année.
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Bilou

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MessageSujet: Re: GP d'Italie   Lun 8 Juin - 20:29


Le HRC peut mettre du temps à modifier la RCV à la convenance de Marquez car on est en pleine saison, les tests par les pilotes sont interdits entre les GP et l'évolution des motos est gelée en cours de saison par le règlement, du moins sur le moteur .
Et comme un "caractère" moteur peut influer sur les réactions de la partie cycle...

Les modifs apportées à la RCV pour 2015 ne conviennent pas à Marquez, mais cela ne veut pas dire que c'est une mauvaise moto, tu as raison là dessus .

Espérons pour Marquez que Barcelonne va relancer le championnat comme pour lui, comme tu le supposes ...

Au sujet de Melandri, ce dernier est une forte tête et un caractère pas facile, mais la faute première est à mettre a l'attention d'Aprilia, c'est totalement absurde d'obliger un pilote à courir là ou il ne veux absolument pas aller !! Evil or Very Mad

Quand à son contrat avec Yamaha en WSBK 2016, même si cela a été évoqué sur plusieurs sites, rien d'officiel n'a été divulgé, du moins je ne l'ai pas lu .

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Henry
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MessageSujet: Re: GP d'Italie   Lun 8 Juin - 21:33

Bilou a écrit:
...Les modifs apportées à la RCV pour 2015 ne conviennent pas à Marquez, mais cela ne veut pas dire que c'est une mauvaise moto, tu as raison là dessus .
Nous sommes bien d'accord, d'ailleurs, Pedrosa relevant de blessure, n'a pas été ridicule loin s'en faut (contrairement à Aoyama);
En ce qui concerne les modifs 2014/2015, elles ont été apportées d'après les commentaires de Marquez...
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Mr-Toc

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MessageSujet: Re: GP d'Italie   Mar 9 Juin - 15:45

pour ceux qui n'ont pas lu encore, un article de gp-inside concerant Marquez. Je trouve ce qui est dit, relativement juste.


Melandri, Biaggi et autres c'est vraiment le profil de pilote que je fuirai en tant que team manager. Talentueux, ils sont vraiment capable du meilleur mais surtout du pire et jusqu'à être contre productif quand cela ne va pas. Et ceux là, il ne leur faut pas grand chose pour tout mettre sur le dos de la machine. C'est vraiment dommage.
Après, c'est certainement une erreur de "forcer" Melandri à aller en MotoGP. Quand on voit Baz qui vient du SBK et qui a l'envie de rouler c'est quand même plus agréable.

Il me semble que Melandri sera rapidement remplacé http://www.gp-inside.com/10677/01-juin-2015/marco-melandri-c-est-fini . C'est certainement mieux pour tout le monde et s'il veut revenir en WSBK, ça lui laisse le temps de se préparer.


Le GP de Catalunya arrive bientôt, ça risque d'être chaud. Nul doute que Marquez sera sur le podium cette fois.
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Bilou

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MessageSujet: Re: GP d'Italie   Mar 9 Juin - 18:32


Henry a écrit:
....
En ce qui concerne les modifs 2014/2015, elles ont été apportées d'après les commentaires de Marquez...

Sans doute en ce qui concerne la partie cycle, sur le moteur j'en suis moins certain .
Et c'est pourtant le moteur qui pose problème sur la RCV 2015, comme l'explique Michel Turco dans Moto-Revue, dont voici l'extrait :

"Le problème, c’est que chez Honda on est aujourd’hui un peu coincé. A les écouter, le problème des pilotes provient d’un moteur trop agresssif, et ce moteur les ingénieurs ne peuvent pas y toucher du fait du règlement technique appliqué en MotoGP. Il va donc leur falloir trouver des artifices pour rendre leur moto plus performante quand les pneus commencent à fatiguer et que la machine de désunit."

Et on en revient à ce que j'ai dit un peu plus haut, c'est que Honda va avoir du mal à modifier la RCV à la convenance de Marquez puisque le moteur est "gelé" par le règlement et que c'est celui ci que semble accuser les pilotes Honda et non pas la partie cycle .

Interview de Turco en intégralité : http://www.motorevue.com/site/gp-mugello-les-reponses-de-michel-turco-87757.html


Comme tu dis, le GP de Catalogne ce week end risque d'être chaud, quant à Marquez sur le podium, on aurait signé sans hésitation il n'y a pas si longtemps, mais maintenant... Rolling Eyes

S'il reste sur ses roues, il y sera assurément, idem pour la victoire, mais au vu des derniers GP et avec les difficultés qu'il a avec la RCV 2015... Verdict Dimanche ! bounce




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Laurent74



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MessageSujet: Re: GP d'Italie   Jeu 11 Juin - 21:18

Je trouve bizarre que cela vienne du moteur sur la honda, d'autant que vu le style de Marquez, le fait de "désunir" la moto ne devrait pas être un problème pour lui !
A contrario Pedrosa avec une moto et cette caractéristique, il n'aurait jamais fait un si beau retour, on style propre et coulé ne convient pas vraiment à un moteur violent (même si j'imagine qu'il a beaucoup de savoir dans le poignet droit et un dosage parfait)

Y a t'il moyen de savoir si les deux chassis Honda de MArquez et Pedrosa sont les mêmes ? on avait la preuve la saison dernière que ce n'était pas le cas.

Henry tu demandes pourquoi Lorenzo serait plus à l'aise de suite en essais et qualif que Rossi ?

Très bonne question, c'est même la clef cette saison d'avoir la réponse ! Car si en effet l'année dernière Lorenzo bénéficiait d'une moto qu'il avait fait evoluée selon ses souhaits et Rossi revenant de Ducati découvrait cette nouvelle moto M1, pendant les essais hivernaux, on a pu lire que Rossi était soit-disant lui aussi de la partie pour les évolutions et qu'il souhaitait un chassis plus "mou" pour tenter de faire une yamaha apte a rouler comme le demande le style Marquez.



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Laurent74



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MessageSujet: Re: GP d'Italie   Jeu 11 Juin - 21:29

Je crois que tu interpretes mal mes dires . J'ai dit : "Oui, aujourd'hui, on ne peut dissocier le pilote de sa moto, on ne peut que parler du binome moto-pilote" Tu réponds : "c'est exactement ce que tu fais à l'inverse que dans ton explication tu accuses le pilote et moi la moto ." Je ne vois pas ou j'accuse le pilote dans mon explication, j'ai dit " Car si l'on dissocie les deux, cela voudrait dire que Rossi était devenu un mauvais pilote à son ère Ducati, de même que Dovizioso jusqu'à cette saison", j'explique plutot que les mauvais résultats étaient du à une moto moins performante et non à un pilote devenu moins performant, c'est pourquoi on ne peut simplement pas accuser seul le pilote de contre-performances . a écrit:

Donc si Rossi était toujours Rossi chez Ducati, à la vue de ses résultats on est d'accord pour dire que sa moto était mauvaise ?

Il faut donc bien dissocier le pilote et la moto !

Les pilotes doivent s'ajuster à leur moto, qui elle est ajustée selon un règlement et le pneu unique.

Si le pilote n'arrive pas à évoluer et s'adapter à sa moto est-il bon ou non ?

Si une moto dépose les autres ne serait-ce que de quelques millièmes en entrée et sortie de virage, et en ligne droite, es-ce une moto meilleure que les autres ou non ?

Marquez sur une CRT ne ferait pas mieux que ce qu'Espargaro faisait sur une CRT, a un moment faut arrêter de délirer sur les pilotes !

Rossi chez Ducati avait une moto qui permettait de faire 8 il faisait 8!

Les Tech 3 n'ont pas des motos capable de faire le podium, elles ne le font pas!
Les Honda officielles cette année laissent des doutes en tant que spectateur.
Les Ducatis on de quoi faire le podium elles le font.
Les Yamaha ont de quoi faire le podium elles le font.

Dans les championnats nationaux et autres ont voit constamment que le plus gros budget tient souvent la tête du classement, team, moto, entrainements (budget pharaonique pour des amateurs) etc ...





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Mr-Toc

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MessageSujet: Re: GP d'Italie   Ven 12 Juin - 0:57

Laurent74 a écrit:
Marquez sur une CRT ne ferait pas mieux que ce qu'Espargaro faisait sur une CRT, a un moment faut arrêter de délirer sur les pilotes !

Espargaro a fait un excellent travail avec la CRT et a surclassé tout le monde. C'est un pilote talentueux et qui semble tiré le meilleur parti de la machine qu'on lui donne. Après dire que Marquez et Espargaro c'est la même chose c'est un réaction de pilote français.
De toute façon, il suffit de voire le palmarès de ceux qui sont devant au championnat pour comprendre qu'ils ne sont pas comme les autres.

On peut prendre le cas Dovi qui a testé quelques motos et les résultats sont assez similaire.

Après, Tech3 ne fait pas de podium pour le moment parce que les pilotes ne sont pas au niveau des leaders. Si on met Lorenzo ou Rossi sur une Tech3, je ne pense pas que les différences soient si flagrantes.
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MessageSujet: Re: GP d'Italie   Ven 12 Juin - 14:28

Laurent74 a écrit:


...Donc si Rossi était toujours Rossi chez Ducati, à la vue de ses résultats on est d'accord pour dire que sa moto était mauvaise ?

Il faut donc bien dissocier le pilote et la moto !...





Rossi était tres performant avant son arrivée chez Ducati, puis a énormément galéré sur l'italienne avant de revenir progressivement à son meilleur niveau une fois de retour sur la Yamaha .

Donc Rossi était toujours Rossi chez Ducati (il n'avait pas perdu subitement son talent comme ça !) et oui la Ducati avait un gros problème chronique de sous-virage, donc était mauvaise sur ce point là .

Cela prouve bien que pour analyser les performances d'un pilote, on ne peut pas lui dissocier les performances de sa moto, sinon Rossi aurait été toujours tres performant  sur la Ducati si les caractéristiques de celle ci n'avaient pas jouer un role primordial sur les résultats du nonuple champion .

Alors bien sur que l'on peut dire qu'un pilote est meilleur qu'un autre sans tenir compte de leurs motos respectives (Marquez face à Abraham par exemple!), de même qu'on peut dire qu'une moto est meilleure qu'une autre sans tenir compte de leurs pilotes respectifs (la Honda face à l'Aprilia par exemple!).

Mais pour analyser les résultat d'un pilote sur des courses ou sur un championnat, on ne peut dissocier ses performances de celles de sa moto .
Car Marquez ne serait jamais champion sur l'Aprilia actuelle, et Abraham n'aurait jamais été champion sur la RCV factory, par exemple...

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MessageSujet: Re: GP d'Italie   Ven 12 Juin - 15:36

Ce que dit Bilou est plutôt juste même si je pense qu'il faut rajouter que Rossi a commencé à rencontrer une sacré concurrence avec Lorenzo.
Je pensais qu'à l'époque il était sur le déclin mais il n'en est rien bien qu'en vitesse pure et sur un tour chrono, il n'est pas capable de rivaliser avec Lorenzo et Marquez. On peut raisonnablement dire que la moto était problématique et qu'il n'était pas envisageable de jouer le titre même après 2 saisons.

Le retour chez Yamaha de Rossi n'a pas été transcendant et Lorenzo a été bien meilleur. Sur cette année, je ne pense pas que l'on puisse dire que la Yamaha n'était pas capable de faire mieux.
Le manque de compétitivité de Rossi provient d'autres éléments que la moto et que l'on peut facilement analysé maintenant. Avec les éléments suffisants, on arrive à comprendre pourquoi cette saison était décevante pour Rossi.

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