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 Le génie de Stoner

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saarinen
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MessageSujet: Le génie de Stoner   Dim 24 Jan - 13:14

Depuis 2007, l'année de son titre, nous nous demandons tous ce qui fait la force de Stoner...et la faiblesse de ses coéquipiers.
Si je n'ai pas la réponse à la première question concernant les dons de Stoner, la faiblesse de ses coéquipiers pourrait bien venir des particularités moteurs de la Ducati et non de son chassis.
La Ducati 2010 doit subir une évolution fondamentale par le fait que son moteur "screamer" de 2009 va laisser la place à un "big bang".
En apprenant cette nouvelle, je n'ai pas pu m'empècher de penser à l'époque de Doohan qui préférait un moteur screamer, qu'il était seul à pouvoir utiliser, Honda ayant finalement conçu un big bang pour ses autres pilotes.
Bien sûr, on objectera que les deux temps de l'époque, brutaux et dépourvus de toute électronique, étaient autrement plus difficiles à piloter que les quatre temps actuels. Pourtant, le parallèle entre les deux australiens me parait évident, et je suis quasiment certain que Hayden et les autres pilotes Ducati seront bien plus à l'aise sur leur machine en 2010 qu'en 2009.
Qu'en pensez vous?
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Papitou
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MessageSujet: Re: Le génie de Stoner   Dim 24 Jan - 18:11

Bin ouais, c'est sans doute vrai. Cool
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Henry
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MessageSujet: Re: Le génie de Stoner   Dim 24 Jan - 21:11

saarinen a écrit:
......... Doohan qui préférait un moteur screamer, qu'il était seul à pouvoir utiliser, Honda ayant finalement conçu un big bang pour ses autres pilotes...
L'histoire, n'est pas tout à fait celle là. Doohan, effectivement, n'aimait pas le calage big-bang, mais s'en sortait très bien. Au moment de faire un choix, il a demandé à Honda de conserver le big bang.
Pourquoi ? Parce que la machine était plus difficile à contôler, et il misa sur le fait que cela serait un avantage pour lui, par rapport aux autres pilotes de la marque. La suite lui a prouvé, qu'il avait raison.

En ce qui concerne la Ducati, il me semble avoir lu (je parle sous votre contrôle), que ce n'était pas un vrai screamer,pas plus que ce sera un vrai big-bang...
saarinen a écrit:
....et je suis quasiment certain que Hayden et les autres pilotes Ducati seront bien plus à l'aise sur leur machine en 2010 qu'en 2009....
Effectivement, Ducati cherchait à travailler sur une machine plus "universelle", et suite au premiers roulages, Hayden a déclarer avoir de bonnes sensations.
Il est vrai qu'entre faire des déclarations positives après un premier roulage et faire des chronos comme ceux de Stoner, il y a une marge....
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saarinen
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MessageSujet: is rien.   Dim 24 Jan - 22:41

J'avais oublié que Henry allait forcément venir m'apporter la contradiction...
Concernant Doohan et sa préférence pour le calage big bang, je crois que nous disons la même chose. Je ne vois pas ce que ton affirmation ajoute à la mienne.
Quand à dire que le moteur Ducati millésime 2009 n'était pas un screamer, et la nouvelle motorisation n'est pas un vrai big bang, moi je n'en sais rien.
Par contre, Claudio Domenicali l'a affirmé lors de la présentation du nouveau modèle, et çà me suffit pour supposer que ce soit vrai, du moins pour l'instant.
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charly

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MessageSujet: Re: Le génie de Stoner   Lun 25 Jan - 2:38

saarinen a écrit:
J'avais oublié que Henry allait forcément venir m'apporter la contradiction...
Concernant Doohan et sa préférence pour le calage big bang, je crois que nous disons la même chose. Je ne vois pas ce que ton affirmation ajoute à la mienne.

Si j'ai bien compris, Henri affirme que le choix de Doohan a été dicté non par un souci d'éfficacité mais pour plomber les autres...

J'avais retenu une autre théorie que je vous soumet : l'avantage définitif du Big-bang est que la structure des pneus supporte (supportait ?) mieux, a puissance égale, 2 pics forts et espacés que 4 pics moins fort avec un temps mort moindre. En fin de course celui qui a un BB a des gommards un peu plus frais que les autres... On m'aurait menti ?

Bon, mais pour moi ça reste tres théorique. Je roule en mono, donc en screaming big-bang !
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Marc

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MessageSujet: Re: Le génie de Stoner   Lun 25 Jan - 2:49

Oui, je crois que c'est ça, en précisant que ce que tu appelles les pics forts sont eux-mêmes scindés en deux (explosions légèrement décalées).

Du coup, la deuxième explosion est moins perturbatrice.

Et on en arrive au Big Bang ultime cité par Pépé avec ironie: 4 explosions légèrement décalées puis plus rien...

Une sorte de mono-4 cylindres!
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Papitou
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MessageSujet: Re: Le génie de Stoner   Lun 25 Jan - 8:38

@Henry,
Un pneu arrière de moto subit des "Bump accélérations" (IUWA) de l'ordre de 17mm...
... valeur avec laquelle une F1 deviendrait in-conduisible et détruirait ses pneus en un tour.

Le fait d'accorder au pneu deux fois plus de temps entre chaque "mini-traction" (explosion), permet de d'adoucir ce traitement.
C'est un excellent analgésique technique.
Si le mal de tête continue: prendre 2 cachets (faire exploser un 4 cylindre une fois par tour). confused

L'autre solution, consiste à supprimer ce défaut de géométrie (ce qui double immédiatement la durée de vie d'un pneu par rapport à un big-bang). Solution testée par Michelin et adoptée sur le futur protoTECMAS....
...Est, elle un excellent vaccin technologique. geek

Motomaticien, vient de passer trois mois à inventer un "logiciel" permettant de calculer immédiatement les géométries annulant ces IUWA. À la fin du printemps nous pourrons vous en dire plus.

Mais pour le moment la seule usine à utiliser le R dans un bureau de R. & D. c'est BMW... et encore leur expérience du train arrière est-elle plus "cardan" que "chaine"? scratch
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Stan7
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MessageSujet: Re: Le génie de Stoner   Lun 25 Jan - 9:08

Ducati aligne une équipe avec deux Champions du Monde MGP. L'an passé, Hayden a ramé mais a toutefois retroussé ses manches et surtout n'a pas été "enfoncé" par son équipe technique qui a retenu la leçon Melandri... Peut-être aussi que l'attitude de Nicky a contribué à ça, studieux, travailleur et sans un mot plus haut que l'autre contre son team.

La moto si elle évolue pas mal et dans une direction "accommodante" permettrait à d'autres que Stoner de s'en servir. C'est pour moi depuis des mois une énigme insoluble que de voir ce garçon être le seul à faire gagner la rossa... On avait pensé qu'Hayden et son pilotage agressif allaient s'adapter aisément, on a vu qu'il n'en a rien été. Si le changement se fait de façon drastique, ça peut niveler les valeurs entre les deux équipiers (et aussi dans le team satellite), mais je crois Stoner un ton au-dessus pour d'autres raisons dont le talent n'est pas la moindre...

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saarinen
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MessageSujet: Re: Le génie de Stoner   Lun 25 Jan - 10:16

Oui, je suis d'accord, pour le talent exceptionnel de Stoner lui permettant de s'adapter même à des motos très délicates à piloter.
C'est la raison de mon parallèle avec Doohan qui possèdait lui aussi cette particularité, et peu importe la raison pour laquelle il préfèrait le screamer.
Pour aller un peu plus loin dans ce parallèle, on peut imaginer que si les coéquipiers de Stoners progressaient jusqu'à menacer sa suprématie chez Ducati, ce dernier tout comme Doohan pourrait peut être demander lui aussi à conserver l'ancien calage moteur...
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Knarf
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MessageSujet: Re: Le génie de Stoner   Lun 25 Jan - 11:31

Sujet très intéressant qui a pour effet immédiat de tirer une conclusion unanime sur le fait que Stoner est bien un cran au dessus de l’ensemble du plateau. En tout cas si j’en crois vos posts que je viens de lire plus haut, opinions que je partage volontiers.

Le parallèle avec Doohan dont parle saarinen me parait également judicieux, et nous verrons d'ailleurs comment s’en sortiront les pilotes Ducati avec ce nouveau calage. Je ne pense pas me mouiller des masses en disant que Stoner sera avec cette nouvelle donne encore et malgré tout devant ses petits camarades de jeu... comme Doohan à son époque.

Simple question de pilotage que je ne saurais expliquer.
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Papitou
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MessageSujet: Re: Le génie de Stoner   Lun 25 Jan - 17:21

Oui, Saarinen a sans doute raison, ... a l'instar de ce que peut produire l'électronique comme nivellement des valeurs en enlevant une part du pilotage au pilote.... Le big-bang va permettre de niveler les écarts. Mais le screamer (moteur normal) est dit légèrement plus puissant.... alors, comment ceci va t-il compenser cela ????
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charly

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MessageSujet: Re: Le génie de Stoner   Lun 25 Jan - 17:33

Stan7 a écrit:
C'est pour moi depuis des mois une énigme insoluble que de voir ce garçon être le seul à faire gagner la rossa...

+ 1 !

Le cas Melandri est particulierement etonnant. Comment avoir ete autant a la rue avec la Desmocedici et si performant avec une pauvre Kawa repeinte en noir..

Il faut rappeler aussi que Capi a ete tres rapide avec la Ducat' (meme s'il etait en dessous de Stoner) et que dire de l'incroyable prestation de Bayliss venu faire une pige en espagne alors qu'il etait champion en WSBK.
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saarinen
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MessageSujet: Re: Le génie de Stoner   Lun 25 Jan - 17:48

N'oublions pas que la Desmosedicci 1000 était en big bang (au moins les dernières années). Capirossi a commencé ses contre performances avec l'arrivée de la 800 en screamer. Bayliss a gagné avec la 1000.
La Ducati était un cas particulier jusqu'à aujourd'hui car elle était la seule de tout le plateau MotoGP a ne pas être en Big Bang, doù, je suppose, la mésaventure de Melandri chez les Rouges.
Reste à savoir si, comme il a été dit plus haut, la Ducati ne perdra pas en puissance avec ce calage.
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Henry
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MessageSujet: Re: Le génie de Stoner   Lun 25 Jan - 18:35

saarinen a écrit:
...
Concernant Doohan et sa préférence pour le calage big bang, je crois que nous disons la même chose. Je ne vois pas ce que ton affirmation ajoute à la mienne....
Il ne faudrait pas non-plus que contradiction se transforme en contrariété..
J'ajoutais cette précision car, pour faire court, il a été décidé suite au choix de Doohan que tous les pilotes (y compris Doohan), utiliseraient le big-bang, alors que ton message parlait de screamerpour Doohan et de big-bang pour les autres.
charly a écrit:

Si j'ai bien compris, Henri affirme que le choix de Doohan a été dicté non par un souci d'éfficacité mais pour plomber les autres...
Exactement !! Mike Doohan était un très grand pilote, mais tout était permis pour gagner. Il n'y avait pas d'esprit chevaleresque nide fair play, autant dans ses déclaratiion que sur la piste.
Ceux qui ont connu cette époque savent que Doohan ne se contentait pas de gagner, il lui fallait dominer. La place de deuxième qui en comble plus d'un, n'était pour lui que la place du premier perdant.
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Henry
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MessageSujet: Re: Le génie de Stoner   Lun 25 Jan - 18:36

saarinen a écrit:
...Quand à dire que le moteur Ducati millésime 2009 n'était pas un screamer, et la nouvelle motorisation n'est pas un vrai big bang, moi je n'en sais rien.....
Moi non plus,et c'est pourquoi, l'ayant lu quelque part, je questionnais les spécialiste,afin d'éclairer ma lanterne..
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saarinen
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MessageSujet: Re: Le génie de Stoner   Lun 25 Jan - 20:11

Lapsus qui rend ma démonstration confuse, je voulais écrire: "concernant Doohan et sa préférence pour le calage screamer".
J'ai les neurones qui déclarent forfait!

Concernant le screamer, il y a eu au moins une saison où Doohan a été le seull à l'utiliser. Mais le sujet était le parallèle entre Doohan et Stoner, et non d'épiloguer sur les raisons pour lesquels Doohan avait fait ce choix.
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saarinen
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MessageSujet: Re: Le génie de Stoner   Dim 4 Juil - 18:43

Pour répondre à Loulou, je reprends cet ancien sujet que j'avais créé pendant l'intersaison.
Je ne pense pas que Stoner possède une technique particulière de pilotage, comme il a été suggéré dans ce forum (accélération et freinage de l'arrière simultanés, par exemple).
Mais je pense qu'il a deux qualités principales:
- Sa capacité à se concentrer très vite et à faire un diagnostic sur le comportement de sa moto en un tour ou deux. Il n'a pas de temps d'échauffement, et son rythme est tout de suite au maximum.
- Sa finesse de pilotage qui lui permet de contenir la brutalité d'un moteur (comme l'ancien 800, par exemple) ne craignant pas les longues dérives à l'accélération, tout comme les travers au freinage. Comparativement au style très sobre de Lorenzo ou de Pedrosa, Stoner est un artiste et un funambule.
Mais sa faiblesse est sa santé, car cette hyper concentration parait l'épuiser, à moins que ce ne soit le stress lorsqu'il ne parvient pas à dominer le reste du plateau.
Quoiqu'il en soit, Stoner est un pilote à part, capable de maitriser une machine sur laquelle tout le monde se casse les dents.
Il l'a démontré.
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Medyo

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MessageSujet: Re: Le génie de Stoner   Dim 4 Juil - 19:06

je trouve qu' HAYDEN se débrouille pas trop mal quand on regarde le classement, pour un gars qui se casse les dents


Dernière édition par Medyo le Dim 4 Juil - 19:35, édité 1 fois
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Stan7
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MessageSujet: Re: Le génie de Stoner   Dim 4 Juil - 19:14

Le classement ne doit pas fausser le jugement. Hayden est certes pas trop mal avec cette moto, par rapport ce qu'il a fait à l'an passé. Mais on ne l'a pas encore vu se battre devant une seule fois en six GP pour l'instant. Il en est même assez loin.

C'est un pilote que j'aime beaucoup, Nicky, mais même s'il a fait quelques belles choses ces temps-ci (attendons Laguna Seca...) pour le moment je suis un peu déçu.

Stoner est un type brillantissime mais semble une mécanique très fragile. Il a atteint son Graal, au passage, et est-ce qu'un titre n'est pas un peu démotivant ?

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MessageSujet: Re: Le génie de Stoner   Dim 4 Juil - 20:02

Saarinen, merci de reprendre ici,

J'ai l'impression qu'il a besoin du petit quelque chose qui lui donne l'ascendant psychologique.

En 2007 sa moto était monstrueusement puissante, mais même sur des circuits de pilotage et non de puissance il a tenu la dragée haute à Rossi... Même quand sa moto n'etait pas au mieux en 2007, l'avantage qu'il avait pris dès le début de la saison lui avait donné la force d'être dominateur...

Casey Fragile ? oui j'ai l'impression...
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MessageSujet: Stoner   Mer 7 Juil - 10:18

Rossi a eu raison de plein de gars dont Casey mais avec Lorenzo ...y'a un os!
Pour battre Rossi à part lui même sur casse de jambe..., je ne vois que Jorge pour le moment.
Stoner et Pédrosa sont au niveau mais quand il faut aller chercher trop profond les deux Yamahistes sont quand même des bééétes!
Stoner après le laitage l'an dernier doit avoir un autre noeud dans le ventre en pensant aller chez Honda et surtout la presse Italienne n'arrète pas avec la rumeur de Rossi a sa place...
Mais dites moi dans tous ça y'a rien de signé ni d'un côté ni de l'autre ????
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saarinen
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MessageSujet: Re: Le génie de Stoner   Mer 7 Juil - 11:34

Même si cette nuance n'est pas simple à déterminer, il ne faut pas confondre niveau technique des motos respectives avec le niveau des pilotes que l'on compare. Entre Lorenzo et Rossi, pas de problème puisqu'ils disposent à peu près de la même moto. Lorenzo sera sans doute champion du monde cette année, mais par défaut puisque Rossi aura manqué une partie de cette saison.
Par le passé, Rossi a eu parfois une rude concurence, de la part de Gibernau et de Stoner particulièrement, et on ne peut pas dire que Lorenzo soit plus fort ou moins fort que ces deux là. Ce serait oublier la rude bataille qu'a dû livrer Rossi pour s'imposer devant Gibernau, et pour finalement perdre face à Stoner.
Pour moi, Rossi est le seul pilote de MotoGP qui possède à la fois le charisme, la faculté de fédérer une équipe, la capacité à développer une moto, à aller très vite avec, à assurer parfois, quand les circonstances s'y prêtent, un spectacle incroyable, et à faire preuve d'une telle intelligence dans sa stratégie en course (ou hors course).
Rossi, de par son palmarès, est le champion en place depuis une décennie, et les autres ne sont que des challengers. Un pilote comme Lorenzo peut le battre occasionnellement sur un point (en pilotage le jour où sa moto est mieux réglée)), mais il lui reste tout à prouver pour assurer une supériorité dans tous les autres domaines ou Valentino excelle.
Si, l'an prochain, Rossi assure le développement de la Ducati, et Lorenzo celui de la Yamaha, nous aurons une idée plus précise des valeurs respectives de l'un et de l'autre.
Aujourd'hui, à la veille des transferts, ces comparaisons n'ont guère de valeur, me semble t-il.
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MessageSujet: Re: Le génie de Stoner   Mer 7 Juil - 12:52

Champion du Monde par défaut ça ne veut rien dire, Hervé. c'est une vue de l'esprit. Il sera Champion du Monde (ou pas) point...

C'est faire injure à son talent de diminuer la portée d'un titre par cette phrase, rester sur ses roues fait aussi partie du programme d'un champion. Rossi est tombé ce n'est pas de la faute de Jorge s'il n'est plus là...

Sinon. à ce titre , on reprend toutes les années de GP et on trouvera toujours un gars qui chute, Cecotto, Sheene, Rainey, Doohan, etc...

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MessageSujet: Re: Le génie de Stoner   Mer 7 Juil - 13:28

Un titre décroché en face de Rossi battu à la régulière, ce n'est pas, y compris dans l'esprit de Lorenzo, j'imagine, la même chose que décrocher le titre en son absence.
Il ne s'agit pas de dire ici que Rossi n'a pas commis d'erreur ou que Lorenzo ne méritera pas son titre. Il s'agit de parler de valeur relative d'un titre. Tu n'es pas d'accord?
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MessageSujet: Re: Le génie de Stoner   Mer 7 Juil - 14:18

Non, je comprends évidemment tout à fait ce que tu dis, mais c'est de la sémantique. Un titre gagné l'est.

C'est ce qui reste, des années après et on oublie les circonstances favorables dont tu parle. Après on peut discuter de la valeur relative (et on reparle d'Agostini ?) dire que ce pauvre Jorge (qui a aussi connu bien des soucis) aurait aimé que Rossi soit là pour le taxer à la régulière, c'est sans doute sincère au moment où il le dit, mais crois-moi, conquérir le Graal c'est bien aussi et c'est ce qui restera sur les tablettes...

Si la concurrence dégage toute seule ce n'est pas de la faute de Lorenzo, d'autant qu'il avait commencé à battre son équipier et qu'il continuait la série. La "faute" vient de Rossi. Il a perdu déjà contre Hayden, Stoner, là contre Lorenzo, c'est la loi du sport. De toute façon, il revient et le serpent de mer F1 s'éloigne à nouveau. Ducati ? c'est ce qu'on dit, mais je crois que rien n'est signé et que peut-être lui-même n'en sait rien. Cette foutue fracture a sûrement changé la donne.

Je suis convaincu que Lorenzo allait le battre et que lui allait passer la main pour tenter un autre challenge... Mais il ne peut plus partir comme ça, ce n'est pas son caractère..

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MessageSujet: Re: Le génie de Stoner   Mer 7 Juil - 14:30

Je me garderai de te contredire pour ce qui relève de la boule de cristal. Lorenzo aurait-il été champion du monde malgré la présence de Rossi? Le genre de supposition qui ne mène nulle part, tu en conviendras. On ne le saura jamais.
Pour moi, le titre de Rossi en 2004 a infiniment plus de valeur que celui de 2005 avec une opposition inexistante. En ce sens, quelle que soit le bien fondé de ton argumentation, je ne peux pas être d'accord avec toi.
Tous les titres ne se valent pas.
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MessageSujet: Re: Le génie de Stoner   Mer 7 Juil - 14:33

Stan7 a écrit:


Je suis convaincu que Lorenzo allait le battre et que lui allait passer la main pour tenter un autre challenge... Mais il ne peut plus partir comme ça, ce n'est pas son caractère..

sans être fervent défenseur de Lorenzo je pense qui l'aurait battu Rossi "à la régulière" il a les qualités, la moto et surtout l'égo pour être kHalife à la place du khalife!!
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MessageSujet: Re: Le génie de Stoner   Mer 7 Juil - 14:42

A la régulière? Je ne pense pas.
Rossi ne fait que peu d'état de son problème d'épaule, car je ne crois pas qu'il soit du genre à se chercher des excuses. Il n'empêche qu'il n'avait pas en ce début de saison (Qatar mis à part) son aisance habituelle. Encore une fois, ce qui aurait pu se passer si Rossi n'était pas tombé, personne ne le sait.
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MessageSujet: Re: Le génie de Stoner   Ven 9 Juil - 13:29

Stoner enfin..... confirmé chez Honda que les chaises musicales commencent !!!
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Stan7
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MessageSujet: Re: Le génie de Stoner   Ven 9 Juil - 14:38

Oui, c'est officiel.

Stoner rejoint le HRC après 4 ans en rouge et un titre magnifique en 2007...

On attend la suite. Rossi chez Ducati, forcément, où il retrouvera son ex apprenti Hayden, titré lui aussi depuis.

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MessageSujet: Re: Le génie de Stoner   Ven 9 Juil - 16:18

Tant que la signature de Stoner avec le HRC n'était pas officielle, l'annonce de Rossi chez Ducati était bloquée.
Mais maintenant...
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Knarf
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MessageSujet: Re: Le génie de Stoner   Ven 16 Juil - 12:41

Stan7 a écrit:
Un titre gagné l'est.

C'est ce qui reste, des années après et on oublie les circonstances favorables dont tu parle.

Pas pour moi.

... ou oui, dumoins si on se contente de consulter les poussièreux palmarès ayant épargné la mémoire collective.
Mais qui peut dire que le titre acquis en 2000 par Kenny Roberts Junior équivaut le seul titre de l'émérite Kevin Schwantz ?

Idem en vélo pour l'éternel second Poulidor qui n'a jamais gagné le tour, mais qui aura pourtant laissé une autre trace que le victorieux Jan Janssen en 1968.

Et que dire de la popularité de Mamola jamais couronné, 4 fois vice-champion mais pour toujours dans la postérité de notre sport ?
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Stan7
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MessageSujet: Re: Le génie de Stoner   Ven 16 Juil - 13:36

Pour nous, passionnés, j'en conviens aisément. mais je parlais ici davantage de la mémoire "grand public"...

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MessageSujet: Re: Le génie de Stoner   

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