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 Assen 2015

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saarinen
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MessageSujet: Re: Assen 2015   Sam 4 Juil - 14:51

Comme toi, Bilou, je n'ai pas la science infuse et je me borne a faire valoir mes arguments.
Comment peut on aller sur un forum pour s'exprimer et parce qu'on est libre de le faire, et refuser qu'un autre passionné émette un avis différent? Nous ne sommes pas ici pour être d'accord mais pour discuter.
Il faut bien se dire que les gens qui refusent la contradiction ont un ego démesuré, et même si j'ai plein de travers, je n'ai certainement pas celui là.

Pour répondre à Maniacaudio, les deux pilotes Yamaha ont utilisé le même châssis à Assen, mais il est clair que Valentino y a trouvé son compte, et pas Jorge. La raison en est certainement leur style très différent, l'italien appréciant une maniabilité encore supérieure lui permettant d'improviser des trajectoires à la manière de MM contrairement au majorquin plus attaché à des trajectoires parfaites reproduites a chaque tour.

Les MotoGP ont un fonctionnement si complexe qu'il est difficile de savoir l'exacte raison pour laquelle Jorge était si peu a l'aise. Mais le coup médiatique réussi par Rossi dans son duel avec Marquez peut laisser des traces dans l'esprit de Lorenzo, ce dernier convenant que Rossi est très difficile à battre lors d'un duel avec lui.
Mais Lorenzo a d'autres armes pour gagner quand il sera dans un bon jour.
Le championnat est loin d'être joué car nous n'arrivons qu'à la mi-saison...
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Henry
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MessageSujet: Re: Assen 2015   Sam 4 Juil - 16:39

maniacaudio a écrit:

L'excuse de Lorenzo à Assen tombe donc à l'eau...

Lorenzo serait donc mal à l'aise quand les températures sont plus froides ? Pourtant en Argentine il faisait chaud ..

Tu vois bien que tu ne l'aime pas Lorenzo lol! lol! contrairement à ce que tu dis en réponse à ma moquerie dans un message précédent " Je n'ai rien contre Lorenzo"
En effet qui parle d'excuse de la part de Lorenzo à part toi ? Very Happy Il s'agit d'une explication fort claire et confirmé pas Bridgestone.
Lorenzo explique simplement que le pneu plus rigide lui convient moins bien et que sur ce tracé très spécifique d4assen, il n'a pas su trouver la parade.
Pourquoi la question au sujet des températures qui conviendraient plus ou moins à Lorenzo ?

En ce qui concerne l'interview de Didier Langouet, je me pose simplement la question de la légitimité de ce monsieur.
On interroge souvent Didier Langouet dans la presse française, car il parle bien, insinue souvent des choses qui font monter la sauce, mais surtout parce qu'il parle français. Ici il parle de complot de Bridg, parle de Rossi qui aurait tout calculé avant l'attaque de Marquez... Bref pour ma part, il va rejoindre ma black la liste
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Bilou

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MessageSujet: Re: Assen 2015   Sam 4 Juil - 19:48

Henry a écrit:


En ce qui concerne l'interview de Didier Langouet, je me pose simplement la question de la légitimité de ce monsieur.
On interroge souvent Didier Langouet dans la presse française, car il parle bien, insinue souvent des choses qui font monter la sauce, mais surtout parce qu'il parle français. Ici il parle de complot de Bridg, parle de Rossi qui aurait tout calculé avant l'attaque de Marquez... Bref pour ma part, il va rejoindre ma black la liste

Didier Langouet parle du complot de Bridgestone car il a entendu parler de cette théorie.
Mais en aucun cas il insinue la chose, moi aussi je l'ai lu sur divers sites .
De plus il ne fait pas monter la sauce puisqu'il dit ne pas croire à la théorie du complot .

Quand à Rossi qui aurait calculé l'attaque de Marquez, il dit là aussi ce que certains, de + en + nombreux, pensent effectivement .(Et je fais parti de ceux là ! Laughing ).

Donc pour moi Langouet est légitime dans ses dires, il ne cherche pas le spectaculaire comme les mauvais journalistes , il donne son avis, comme moi, comme toi et beaucoup d'autres . Wink



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Bilou

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MessageSujet: Re: Assen 2015   Sam 4 Juil - 19:56



Décidément, ce GP d'Assen aura fait parler beaucoup de lui, les précédents font figure d'anonymes en comparaison , que nous réservent les suivants ?

Donc voici encore une interview au sujet de Rossi-Marquez (interview en 3 parties) ainsi qu'une autre sur les pneus 2014 :


http://www.gp-inside.com/11896/04-juil-2015/valentino-rossi-marc-marquez-on-baisse-le-rideau


http://www.sport-bikes.fr/motogp---bridgestone-favorisant-rossi-au-detriment-de-lorenzo---la-reponse-du-manufacturier-_a10713.html


Bonne lecture, et comme dirait l'autre, on attend vos réactions ! lol!





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saarinen
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MessageSujet: Re: Assen 2015   Sam 4 Juil - 23:14

Je pense que tout ce qui se dit, un peu n'importe quoi la plupart du temps, peut souvent être attribué à un excès d'enthousiasme tant cette saison est passionnante.
Je pense que ces excès peuvent se comprendre, mais je dois bien dire que je me reconnais en tous points dans les propos d'Henry.

Comme Henry, je lis depuis longtemps d'un œil distrait les points de vue de Didier Langouet, à tord peut être. Mais il me revient toujours à son propos cette déclaration fracassante faite par lui pendant l'hiver 2003/2004, déclaration selon laquelle Rossi avait commis une énorme erreur en quittant le HRC, et qu'il ne gagnerait pas une seule course sur la M1 en 2004. Avant même le Grand Prix d'Afrique du Sud à Welcom, j'étais convaincu de l'énormité de sa bêtise a travers cette déclaration.
Tout le monde commet des erreurs, mais une de ce niveau, je n'ai jamais compris.

Pour le complot Bridgestone, tout ayant été planifié en début de saison, je me demande ou est le complot. Même si ses pitreries lors de ses victoires m'agacent, je n'ai jamais douté du grand talent de Jorge même s'il revêt quelques particularités qui le desservent, comme son style peu adaptable aux changements techniques et réclamant des spécificités pneumatiques a peu près exclusives incompatibles avec un manufacturier unique. Face à lui, il a sans doute deux pilotes qui ne satisfont pas les puristes pour leur style de pilotage, mais qui savent très vite s'adapter aux variables techniques, environnementales et météorologiques. Lorenzo a beaucoup de talent, mais son style unique et figé constitue un véritable handicap.
Il convient de ne pas faire porter le poids de ces particularités du majorquin sur Bridgestone qui gère au mieux ce championnat en fournissant des enveloppes adaptées a chaque circuit avec de bonnes conditions de sécurité. Je pense même que Bridgestone place la barre très haut à tel point que Michelin risque d'avoir de la peine à approcher ce niveau l'an prochain. La théorie du complot est stupide à mon sens.

Concernant la fameuse finale d'Assen, tout a été dit, mais aussi n'importe quoi. Que Rossi aie pensé pendant les essais à une éventuelle attaque de Marquez en fin de course dans le dernier virage et à cette possibilité de couper hors piste, c'est très possible et même probable. Dire qu'il a manœuvré pour provoquer le contact avec son adversaire me semble particulièrement idiot pour un pilote qui joue le championnat. Lors d'un tel contact, imprévisible dans le détail, sur le lieu d'impact et sur l'intensité, tout peut se passer, et surtout une catastrophe. L'idée même que Rossi aie pu vouloir provoquer l'incident me semble d'une stupidité sans limite.

Maintenant, ce n'est que mon avis, et ceux qui sont d'un avis opposé au mien peuvent le dire sans que j'en sois froissé, n'est ce pas, Mr Toc?
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maniacaudio



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MessageSujet: Re: Assen 2015   Dim 5 Juil - 0:13

Henry a écrit:
maniacaudio a écrit:

L'excuse de Lorenzo à Assen tombe donc à l'eau...

Lorenzo serait donc mal à l'aise quand les températures sont plus froides ? Pourtant en Argentine il faisait chaud ..

Tu vois bien que tu ne l'aime pas Lorenzo lol! lol!  contrairement à ce que tu dis en réponse à ma moquerie dans un message précédent " Je n'ai rien contre Lorenzo"
En effet qui parle d'excuse de la part de Lorenzo à part toi ?  Very Happy   Il s'agit d'une explication fort claire et confirmé pas Bridgestone.
Lorenzo explique simplement que le pneu plus rigide lui convient moins bien et que sur ce tracé très spécifique d4assen, il n'a pas su trouver la parade.
Pourquoi la question au sujet des températures qui conviendraient plus ou moins à Lorenzo ?

Je te retourne la question, pourquoi un même pneumatique lui conviendrait sur un circuit et pas un autre ?

Pour ceux qui comprennent l'Italien des infos sur les pneus de la part de Guido MEDA :

http://sport.sky.it/sport/motogp/2015/06/30/motomondiale_2015_gomme_lorenzo_assen_editoriale_meda.html

En tapant "Bridgestone B50DR" dans google je tombe sur ce lien :

http://www.motogp.com/fr/nouvelles/2013/10/20/arr-t-aux-stands-obligatoire-au-grand-prix-tissot-d-australie/162843

Motogp.com a écrit:
Les pilotes CRT devront utiliser l’option « dure » CRT (B50DR), dont Bridgestone fournira des exemplaires supplémentaires.

Est ce que cela signifierait que les B50DR existaient déjà en 2013 ?

Ou est ce que comme l'explique Guido MEDA il y aurait différentes évolutions avec les mêmes acronymes, et que les pneus du Mugello bien qu'ayant les mêmes acronymes que ceux d'ASSEN étaient différents ?

Lorenzo aurait donc eu raison d'affirmer que les pneumatiques étaient différents.
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sergaï



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MessageSujet: Re: Assen 2015   Dim 5 Juil - 9:15

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saarinen
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MessageSujet: Re: Assen 2015   Dim 5 Juil - 10:13

Tu as de la chance d'y voir clair, Sergaï, tant le vocabulaire des journalistes est imprécis. Les journalistes parlent de gommes tendres et en même temps de structure différente. J'avais cru comprendre qu'il s'agissait de bi-gommes dont le principe gênait Lorenzo, mais il s'agit finalement de la rigidité des flancs du pneu arrière qui ne lui assure pas la même sécurité sur l'angle maxi avec les enveloppes 2014 par rapport aux 2015 aux flancs plus souples. Il est clair que la combinaison qualité de gomme, température de la piste, physionomie du tracé, qualité du revêtement est très difficile à appréhender, et de ce point de vue, Rossi a joué un joli coup en Argentine en pariant contre tout le monde. Il a été le seul a parvenir à faire fonctionner une gomme dure en restant au niveau dans la première moitié du Grand Prix, pour finalement être plus rapide que tout le monde dans la deuxième moitié.
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Henry
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MessageSujet: Re: Assen 2015   Lun 6 Juil - 9:59

maniacaudio a écrit:
Je te retourne la question, pourquoi un même pneumatique lui conviendrait sur un circuit et pas un autre ?
Simplement parceque les pistes sont différentes, et que par conséquent le pneu ne se comporte pas de la même façon.
Si un pneu se comportait de la même manière partout, on aurait un seul pneu avant et un seul pneu arrière pour toute la saison.
Sans aller chercher l'extrême précision des pilotes de GP, sur nos voitures, un même pneu ne se comporte pas pareil en hiver, en été sur l'autoroute ou en route montagneuse. Les pneus "hiver" fortement lamélisé, ne souffrent d'aucun reproche en circulation ville et péri urbaine. Ces mêmes pneus sur autoroute renvoient une sensation de "flou". Qu'est ce qui change dans ce cas là ? Rien, même véhicule, même chauffeur, seule "la piste" change.
Il en est de même pour Lorenzo, qui sur certaines pistes souffre de cette rigidité, qui n'est pas un handicap sur d'autres.
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maniacaudio



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MessageSujet: Re: Assen 2015   Lun 6 Juil - 12:44

Bien entendu si la piste change alors le revêtement change.

Mais Lorenzo pointait du doigts les nouveaux pneumatiques et pas le revêtement de la piste.

Hors il se trouve que certains journalistes affirmaient que les pneumatiques étaient identiques à ceux du Mugello la ou il a gagné.

C'est pour cela que que je me demandais si il était moins à l'aise avec les mêmes pneumatique quand les températures baissaient.

Pour la direction flou cela peut aussi venir de la vitesse à laquelle tu roule et de la direction assistée à haute vitesse.

Pour palier à cela il existe des directions dites "actives" pour diminuer l'assistance quand la vitesse augmente.
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MessageSujet: Re: Assen 2015   Lun 6 Juil - 18:52

saarinen a écrit:


Concernant la fameuse finale d'Assen, tout a été dit, mais aussi n'importe quoi. Que Rossi aie pensé pendant les essais à une éventuelle attaque de Marquez en fin de course dans le dernier virage et à cette possibilité de couper hors piste, c'est très possible et même probable. Dire qu'il a manœuvré pour provoquer le contact avec son adversaire me semble particulièrement idiot pour un pilote qui joue le championnat. Lors d'un tel contact, imprévisible dans le détail, sur le lieu d'impact et sur l'intensité, tout peut se passer, et surtout une catastrophe. L'idée même que Rossi aie pu vouloir provoquer l'incident me semble d'une stupidité sans limite.


Entièrement d'accord !

Rossi a tres certainement deviné qu'il y aurait contact si attaque de Marquez dans la chicane, et très malin, il a calculé sa riposte à l'avance .
Mais en aucun cas il aurait pris le risque de provoquer un contact avec Marquez, vu les imprévus que peut amener une telle manoeuvre, cela parait totalement absurde .

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sergaï



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MessageSujet: Re: Assen 2015   Mar 7 Juil - 11:46

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maniacaudio



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MessageSujet: Re: Assen 2015   Mar 7 Juil - 12:50

Merci pour ces explications

Donc le pneu arrière utilisé à Assen serait celui de 2014 (sans la bande tendre sur les flancs) ?

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MessageSujet: Re: Assen 2015   Mar 7 Juil - 21:39

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Henry
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MessageSujet: Re: Assen 2015   Mar 7 Juil - 21:57

maniacaudio a écrit:
Bien entendu si la piste change alors le revêtement change.

Mais Lorenzo pointait du doigts les nouveaux pneumatiques et pas le revêtement de la piste.
 Je ne parle pas du revêtement (qui a lui aussi son rôle à jouer), mais le tracé. Un circuit comme Le Mans est beaucoup moins pénalisant pour les pneus que Philipp Island ou Sachsenring ou encore Mugello ou Austin.
Et encore on pourrait intégré les circuits pénalisant pour les pneus avants ou les pneus arrières.
Lorenzo pointe du doigt les pneus qui ne lui conviennent pas sur certaines pistes, où est le problème ? Pourquoi mettre en doute sa parole ? Pourquoi ne pas imaginer qu'un pneu différent parce que plus rigide, est plus pénalisant sur un circuit que sur un autre ?
Bridgestone apporte de solutions plus solides à l'arrière qui ne conviennent pas à Lorenzo (mais certainement à d’autres mais les journalistes ne s'en font pas écho) et parce qu'il en parle, on le taxe de mauvaise foi, de type qui cherche des excuses.
Si un pneu aux flancs plus rigide est handicapant à Assen, peut être l''est il moins (ou plus) à Mugello ou Sachsenring..
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Henry
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MessageSujet: Re: Assen 2015   Mar 7 Juil - 22:04

maniacaudio a écrit:
Merci pour ces explications

Donc le pneu arrière utilisé à Assen serait celui de 2014 (sans la bande tendre sur les flancs) ?

Difficile à dire, mais selon ce que j'ai compris, ce n'est pas la bande sur l'angle ou son absence qui gène Lorenzo.
Si j'ai bien tout compris, c'est la rigidité de la carcasse sur l'angle qui l'empêche de profiter à 100% de son style privilégiant la vitesse de passage en courbe qui implique une prise d'angle énorme.
Il semble que sur les pistes très sollicitantes avec les pneus, pour limiter le problème vu à Philipp Island (un excès de température qui entraine la destruction du pneu), Bridgestone ait recours a des carcasses plus rigides. C'est cette rigidité qui déplait à Lorenzo et l'empêche de tirer avantage de son style.
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MessageSujet: Re: Assen 2015   Mer 8 Juil - 9:28

Pour moi également, le problème de Lorenzo est d'accommoder son style à une plus grande rigidité des flancs du pneu arrière 2014 conçu pour être plus résistant aux contraintes, et pour moins chauffer. Ce n'est pas un problème de gomme ou de bi gomme de la bande de roulement mais de structure du pneu.
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MessageSujet: Re: Assen 2015   Mer 8 Juil - 19:46

Henry a écrit:

Lorenzo pointe du doigt les pneus qui ne lui conviennent pas sur certaines pistes, où est le problème ? Pourquoi mettre en doute sa parole ? Pourquoi ne pas imaginer qu'un pneu différent parce que plus rigide, est plus pénalisant sur un circuit que sur un autre ?
Bridgestone apporte de solutions plus solides à l'arrière qui ne conviennent pas à Lorenzo (mais certainement à d’autres mais les journalistes ne s'en font pas écho) et parce qu'il en parle, on le taxe de mauvaise foi, de type qui cherche des excuses.
Si un pneu aux flancs plus rigide est handicapant à Assen, peut être l''est il moins (ou plus) à Mugello ou Sachsenring..

Tout à fait d'accord avec toi .

Le présentateur du GP des Pays Bas sur Eurosport a décrit Lorenzo comme tel (j'ai gardé l'enregistrement  Laughing ) :

- Une combativité hors norme, un état d'esprit qu'il n'hésite pas à exprimer publiquement quitte à passer pour arrogant.
"Je suis quelqu'un d'honnête" . Une franchise désarmante à l'image de Lorenzo qui exprime ce qu'il ressent dans les bons moments comme dans les périodes difficiles.-

Je trouve ce bref portrait de Lorenzo tres juste, c'est pourquoi comme le dit Henry, pourquoi mettre la parole de Lorenzo en doute , autant sur les pneus que sur d'autres problèmes qu'il a pu avoir .
Lorenzo ne  cherche pas d'excuses, il  exprime simplement ce qu'il ressent , avec franchise .

Et comme dit Henry, un pneu aux flancs plus rigides peut être plus handicapant sur un circuit et pas sur un autre, ce qui explique le fait que Lorenzo ai été tres performant au Mugello, et un peu moins à Assen..


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MessageSujet: Re: Assen 2015   Jeu 9 Juil - 11:34

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MessageSujet: Re: Assen 2015   Jeu 9 Juil - 18:03


Bon, avant de tourner la page d'Assen et de passer au Sachsenring, un dernier avis sur le duel Rossi-Marquez à la chicane, celui de Livio Suppo qui pense aussi que Rossi avait calculé à l'avance sa riposte face à l'attaque de Marquez .

http://www.motogp.com/fr/in%20the%20media/2015/07/09/suppo-valentino-a-ruse/179409


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MessageSujet: Re: Assen 2015   Jeu 9 Juil - 23:21

En désaccord avec toi; Sergaï.
Augmenter la surface de contact d'une bande de roulement au sol n'a jamais augmenté l'adhérence. Elle permet juste de diminuer l'usure de la gomme, et donc d'en utiliser une plus tendre. Au niveau du pneumatique, il n'y a donc qu'une façon d'améliorer son adhérence, la qualité de la gomme.
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MessageSujet: Re: Assen 2015   Jeu 9 Juil - 23:42

A mon avis, les déclarations de Suppo sur Rossi n'ont pas grande signification. Sa déclaration est du n'importe quoi (le contact était très faible entre Marquez et Rossi, d'après lui), forcément teinté d'intox (Rossi ne gagne que parce qu'il est rusé) et s'explique par l'animosité que nourri cet italien pour un autre italien.
Encore une déclaration qu'on peut zapper, je pense.
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MessageSujet: Re: Assen 2015   Ven 10 Juil - 18:26

saarinen a écrit:
En désaccord avec toi; Sergaï.
Augmenter la surface de contact d'une bande de roulement au sol n'a jamais augmenté l'adhérence. Elle permet juste de diminuer l'usure de la gomme, et donc d'en utiliser une plus tendre. Au niveau du pneumatique, il n'y a donc qu'une façon d'améliorer son adhérence, la qualité de la gomme.

Pas vraiment d'accord là dessus .

En supposant (si ça pouvait se faire) que l'on monte des jantes de Moto3 ou Moto2 sur une MotoGP, jantes équipées de mêmes pneus que ceux des MotoGP (manufacturier, carcasse et gomme identiques) mais avec beaucoup moins de surface de contact car beaucoup moins larges, je pense vraiment que la MotoGP n'aurait pas du tout la même adhérence qu'avec ses pneus appropriés .

Donc augmenter la surface de contact permet  de diminuer l'usure de la gomme comme tu dis , mais cela permet aussi d'avoir une adhérence optimale par rapport à la puissance de la moto (et à son poids peut être).


saarinen a écrit:
A mon avis, les déclarations de Suppo sur Rossi n'ont pas grande signification. Sa déclaration est du n'importe quoi (le contact était très faible entre Marquez et Rossi, d'après lui), forcément teinté d'intox (Rossi ne gagne que parce qu'il est rusé) et s'explique par l'animosité que nourri cet italien pour un autre italien.
Encore une déclaration qu'on peut zapper, je pense.

D'accord avec toi, cette déclaration n'a pas vraiment de valeur de la part d'un team manager étant l'adversaire n°1 du team Yamaha .

Mais sur son avis sur le fait que Rossi avait prévu l'attaque de Marquez et calculé sa riposte, je partage la même opinion (ce qui n'enlève absolument rien à la victoire de Rossi, bien évidemment !) .


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MessageSujet: Re: Assen 2015   Ven 10 Juil - 18:40

Suppo a pris un coup de vieux, cette année^^!
Par contre si je peux comprendre qu'une plus grande surface de gomme au sol peut limiter l'effet d'engrainement qui génère l'adhérence, je ne trouve rien là dessus,Saarinen peux-tu développer ou me diriger sur une source d'info? (on en apprend tous les jours!), il en est question quelque part dans le forum?
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saarinen
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MessageSujet: Re: Assen 2015   Ven 10 Juil - 20:19

Je pense que Henry pourra nous donner un avis éclairé dans ce domaine. Pour ma part, je me souviens de mes cours de physique..... et de l'incrédulité des copains quand le prof leur a dit que l'adhérence d'un solide sur une surface horizontale donnée ne dépendait que du poids et du coefficient d'adhérence entre les matériaux (loi de Coulomb).
Un coefficient d'adhérence n'est lié qu'aux propriétés des matériaux mis en contact.
Il faut distinguer coefficient de frottement et coefficient d'adhérence qui sont très proches dans les faits.
Si l'on veut évaluer un coefficient d'adhérence, il faut mesurer le rapport de la force verticale appliquée, le poids, à la force parallèle au plan de contact appliquée pour provoquer le glissement. Il n'est pas fait état de l'aire de la surface de contact dans ce calcul.

Dans le cas d'un pneumatique, les choses sont bien plus complexes, j'en conviens, mais cette complexité vient avant tout des déformations en jeu, dues aux efforts transversaux et longitudinaux a l'intérieur de la bande de roulement (du fait de son épaisseur) et bien sur à ceux appliqués à la structure du pneu.

Sans entrer dans les détails, il en résulte des phénomènes de glissement et de dérive qui influent sur le comportement d'un véhicule, et qui pourra varier pour deux pneus ayant une même gomme et une même capacité d'adhérence.
On confond généralement adhérence d'un pneu et comportement dynamique du pneu alors que ce sont deux notions distinctes.
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Henry
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MessageSujet: Re: Assen 2015   Ven 10 Juil - 22:50

sergaï a écrit:
Par contre si je peux comprendre qu'une plus grande surface de gomme au sol peut limiter l'effet d'engrainement qui génère l'adhérence, je ne trouve rien là dessus
C'est pas très facile a expliquer, surtout quand on ne possède pas tous les termes nécessaire.. mais je vais essayer.
En premier lieu, si le phénomène d'engrainement participe à générer de l'adhérence, il n'est pas tout. On arrrive à trouver de l'adhérence sur des sols quasi lisse, et enrevanche, à en trouver très peu sur des sols présentants des rugosités.
Il faut différencier la macro et la micro rugosité.  C'est pour prendre un exemple, la différence entre des montagnes au pentes abruptes mais lisse, et des montagnes moins pentues, mais dont les pentes sont hérissés d'irrrégularités.
La gomme réagit différamment à ces deux solicitations, et il est possible qu'une plus petite surface de contact d'une gomme "dure" génère plus de grip, qu'une plus grande surface de gomme tendre. Il faut ajouter à ça l'effet température/pression qui modifie les caractéristiques des gommes.
Un pneu fonctionne mieux quand il prend de la température, et cesse de bien fonctionner s'il en prend trop.
Il faut également séparer le grip longitudinal du grip transversal, et il y a des phases de roulage où les deux se combinet (la pluspart du temps en fait)

Pour ce qui est de l'explication de saarinen, c'est très exactement ça, et je suis bien content qu'il l'ai fait, car j'aurais bien été incapable d'être aussi clair (voir l'explication avec mes montagnes lol! )

Ne pas perdre de vue non plus que le grip peut être néfaste à la performance (ici le chrono). Trop de grip peut entraîner des comportements parasites, tel qu'un pneu arrière trop "grippu" ( ça se dit ça ?) provoque une tendance au weeling, qui calmé par l'électonique va ralentir la moto, ce même pneu va avoir également tendance à pousser l'avant lors de la remise des gaz, et il va aussi handicaper le pilote qui utilise la glisse latérale pour tourner.Pour illustrer ça, on peut se souvenir que Michelin avait fourni des pneus avant qualif a ses pilotes, pour permettre de supporter le surcroit de poussée provoqué par le grip des pneus arrrière qualif
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MessageSujet: Re: Assen 2015   Ven 10 Juil - 23:18

Merci a tous les deux, je vais essayer d'approfondir et si je trouve quelque chose, je transmettrai.
Les problèmes de Michelin semblent encore d'actualité (excellent pneu Ar/gomme avant qui décroche...) espérons pour le spectacle qu'ils sortent un équivalent du bridge avant!^^
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saarinen
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MessageSujet: Re: Assen 2015   Sam 11 Juil - 8:09

Pour comprendre le principe de l'adhérence d'un pneu, il faut considérer non la gomme comme un solide, mais comme un liquide visqueux dont les déformations au contact d'un sol granuleux permet un phénomène d'engrènement (on dit exactement indentation).
Il y a sur le net des informations plus précises que celles que je pourrais donner pour expliquer ces phénomènes.
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Henry
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MessageSujet: Re: Assen 2015   Lun 13 Juil - 23:59

saarinen a écrit:
Pour comprendre le principe de l'adhérence d'un pneu, il faut considérer non la gomme comme un solide, mais comme un liquide visqueux dont les déformations au contact d'un sol granuleux permet un phénomène d'engrènement (on dit exactement indentation)
C'est exactement ça Smile !
L'indentation provoque en partie le grip, mais pas seulement.
Si l'on considère la gomme comme un liquide visqueux, qui se déforme sur les "bosses" et rempli les "creux", on se dit qu'une gomme très soft va donner énormément de grip. Et bien pas forcément, pas toujours.... En effet si une gomme soft rempli facilement les "creux" comment réagit elle lorsque la marche en avant de la machine tire hors de ces creux la gomme ? Est ce que cela est positif ou négatif ? Est ce que l'effort nécessaire pour retirer cette gomme qui accroche les pentes/flancs des "creux" est compensée par le retour à la forme initiale de la gomme qui s'est déformée pour épouser les "bosses" et est ce que le cumul permet à l'ensemble d'être plus performant qu'une gomme qui se déforme moins, mais qui du coup demande moins d'effort pour retrouver sa forme d'origine ?

On le constate régulièrement avec des pistes chaudes qui "ramollissent" la gomme, et qui favoriseraient suivant toute logique le phénomène des déformations sur les "bosses" et faciliteraient le remplissage des "creux", les meilleurs chronos sont fait sure des pistes "fraîches", et malgré tous leurs efforts, les pilotes , ils n'améliorent pas sur des pistes surchauffées. C'est très nette à Sepang, où si le chrono n'est pas fait avant 11heures du matin, il ne sera pas réalisé plus tard.
C'est lors de telles circonstances entre autre, que l'on peut alors assister a des performances meilleures avec un pneu dur qu'avec un pneu soft.
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MessageSujet: Re: Assen 2015   Mer 5 Aoû - 18:12

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MessageSujet: Re: Assen 2015   Mer 5 Aoû - 19:27

Il n'y a pas beaucoup de choses simples dans ce monde, mais quand elles le sont, des esprits chagrins aiment montrer que c'est compliqué.

il n'y a jamais eu de proportionnalité entre la surface de contact et l'adhérence.
Si on recherche la plus grande surface de contact possible pour un pneumatique, ce n'est pas pour augmenter l'adhérence mais pour diminuer l'usure de la bande de roulement, et ainsi utiliser des gommes plus tendres et plus adhérentes.

Il y a bien assez de choses compliquées pour ne pas trop perdre de temps avec ce qui est une notion de base. Car pour le reste, concernant les pneumatiques, et surtout les slicks de compétition, la technologie est extrêmement complexe, devant répondre a de nombreux compromis:
le profil doit être défini par la surface maxi de contact coïncidant avec l'angle à l'adhérence maxi, en tenant compte de l'effet gyroscopique du pneu mais aussi de la réglementation; la souplesse de la carcasse doit permettre une bonne surface de contact et en même temps garder la température de la gommes dans des valeurs de rendement maximum, tout en permettant une dérive du pneu pour donner du feeling au pilote, mais pas trop, car le guidage perdrait de sa précision; pour le composé de la gomme, son hystérésis est essentielle pour garder un engrènement, ou une indentation, comme on voudra, les plus efficaces possible.
Ce sont des notions complexes que moi même je survole, mais il est inutile de remettre en cause des principes de base pour chercher une complication là ou elle n'est pas.
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MessageSujet: Re: Assen 2015   Mer 5 Aoû - 19:43

Avec l'évolution technique conjuguée des (thermo)gommes et des carcasses, on est à un coefficient d'adhérence très supérieur a 2.
Il y a bien longtemps que la croyance a laquelle tu fais allusion (coef d'adhérence inférieur à 1) est enterrée.
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MessageSujet: Re: Assen 2015   Jeu 6 Aoû - 0:09

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MessageSujet: Re: Assen 2015   Jeu 6 Aoû - 19:15


C'est bien compliqué vos histoires de pneux, vous êtes de vrais mathématiciens ! lol!

Là j'avoue que je ne suis pas, trop complexe à mon gout (et j'ai toujours détesté les maths) .Laughing

Mais je suis sur que ce que vous dites est digne d'interêt ! Wink


Moi tout ce que je sais, c'est que si je met des pneux de Mob sur mon 1200, je suis sur de déraper illico presto dans le 1er virage venu ! lol!


ps : on a plus que largement dépassé le sujet original du GP d'Assen !
Ces posts mériteraient un sujet à part entière, dommage que je ne puisse le faire...si quelqu'un à les pouvoirs d'y remédier...

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MessageSujet: Re: Assen 2015   Ven 7 Aoû - 9:00

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MessageSujet: Re: Assen 2015   Ven 7 Aoû - 10:25

Pas l'intention d'épiloguer a l'infini sur le sujet. Le problème est que je me base sur des lois physiques, et toi, tu te bases sur des impressions, ou des intuitions, si tu préfères. L'exemple que tu donnes en est une parfaite illustration (pneus larges, pneus plus étroits, pressions différentes. Tu prétend faire une démonstration toutes choses égales par ailleurs alors que ce n'est pas le cas. Tu fais intervenir une quantité de paramètres qui en fait sont des variables et qui rendent ton raisonnement caduque. La notion de rigidité de carcasse et de dérive dans l'exemple que tu donnes, mais bon.....
D'accord avec tes observations sur les enveloppes Bridgestone 2014 et 2015, même si je pense que nous n'en avons pas les mêmes interprétations.
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MessageSujet: Re: Assen 2015   Ven 7 Aoû - 10:51

Mème si je pense qu'il ne s'agit que d'une erreur d'interprétation d'un calcul ,mon intention n'est pas de te froisser Saarinen, restons en là.
Je me contenterais donc de mes intuitions plus ou moins étayées (et il y avait encore a dire sur le comportement du patch au sol qui comporte une partie en adhérence et une autre en glisse )mais qui sont en phase avec ma réalité!^^
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MessageSujet: Re: Assen 2015   Ven 7 Aoû - 11:52

on aurait pu tomber sur des comportement homocinétiques !!! mais la Géco y répond !!! Laughing ....
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MessageSujet: Re: Assen 2015   Ven 7 Aoû - 11:55

Je ne suis pas froissé et ne le serai jamais. Et mon but n'est pas de mettre en avant un quelconque ego au risque de te blesser. Mais je suis moins intéressé par les connaissances pures que par un mode de raisonnement et la conclusion qui s'en suit.

J'ai été en contact avec pas mal de jeunes ingénieurs, et je suis frappé de voir qu'ils ne savent pas raisonner ni imaginer. Ils mettent en avant des connaissances qui sont le plus souvent intégrées a leur logiciel de dessin, ont une somme de connaissances, mais ils ne savent pas les mettre en ordre.
Pour moi, il est plus important de comprendre que de connaitre, plus important la vue d'ensemble que le problème circonscrit a son environnement immédiat.
Voilà pourquoi, je pense inutile de continuer notre discussion sur le sujet.
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MessageSujet: Re: Assen 2015   Ven 7 Aoû - 21:47

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