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 GP de Catalunya

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maniacaudio



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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Mer 17 Juin - 12:57

On parle de Marquez mais tous les pilotes Honda ont connu beaucoup de chutes.

Est ce que Pedrosa, Marquez et Crutchlow disposent du même châssis ?
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Bilou

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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Mer 17 Juin - 20:02



Les dernières statistiques trouvées sur un autre site (source : Twitter)

Lorenzo a battu le record de Stoner du plus grand nombre de tours consécutifs en tête.
Depuis le 1er tour de Jerez, Lorenzo a enchainé 103 tours en tête.
Aucun autre pilote n'a passé un tour 1er. Le dernier, c'est Rossi pour sa victoire en Argentine.

Depuis 2013 et son arrivée en MotoGP, Marquez a chuté 31 fois.
Depuis le début de la saison 2014, Lorenzo a chuté 2 fois.
Depuis 2009, Lorenzo a chuté 25 fois.

2 chutes à peine pour Lorenzo en 25 week end, c'est vraiment tres peu , l'espagnol est d'une fiabilité impressionnante (son beau  et pur style de pilotage, propre et fluide, y est sans doute pour beaucoup)

Ce n'est pas le cas de Marquez, et on peut dire qu'il a énormément de chance de ne pas s'être blessé souvent et  sérieusement !

C'est Dani Pedrosa qui aimerait avoir autant de chances, lui que la moindre chute l'a souvent éloigné des GP pour plusieurs courses, ce qui l'a empêché de jouer le titre sur plusieurs saisons, et par la même de pouvoir obtenir ce titre qui lui échappe toujours .


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Mr-Toc

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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Mer 17 Juin - 20:22

Le nombre de chutes de Marquez n'est que peu surprenant. Il va jusqu'à la limite et il ne faut pas oublier qu'il est arrivé en MotoGP avec un niveau déjà élevé du coup il faut toujours poussé.

Ce qui importe, c'est le nombre de chutes en course. L'élément important à prendre en compte, c'est son style de pilotage et il chute quasiment toujours pour les mêmes raisons et encore il s'est récupéré un nombre incroyable de fois. Du coup, il risque peu de se blesser.

Pedrosa en plus de ça a souvent joué de malchance et son physique ne lui pardonne rien.
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maniacaudio



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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Sam 20 Juin - 0:49

Brembo: The 'last of the late brakers' at Mugello

http://www.motorsport.com/motogp/news/brembo-the-last-of-the-late-brakers-at-mugello/

Il y a un changement de châssis de prévu pour les Yamaha ?
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Henry
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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Sam 20 Juin - 10:09

Bilou a écrit:
.
Comment de ce fait Rossi qui malgrès de bonnes remontées mais qui lui font perdre du temps peut il rattrapper Lorenzo alors que les 2 pilotes tournent dans des chronos tres similaires ?
La remarque est juste. Rossi partant de bien plus loin, perdant du temps à remonter, ne devrait jamais rattraper Lorenzo. Sauf si celui si en garde sous le coude, et, aussi extraordinaire que cela puisse paraître, c'est le cas.
Lorenzo pendant les premiers tours, attaque au maximum, tandis que Rossi doit refaire son handicape. Après quelques tours, "on" y voit plus clair, et c'est alors que Lorenzo roule en fonction de ce que font les autres. Lors de la dernière course tout le monde se dit qu'il aurait fallut quelques tours de plus pour que Rossi remonte, mais ce n'est qu'une impression. S'il y avait plus de tour, Lorenzo aurait roulé en calquant son rythme sur celui de Rossi.

Mr-Toc a écrit:
Rossi a perdu le championnat 2006 à cause de sa chute au premier virage à Jerez, panne en France et Laguna Seca (il lui manquait 5 points au championnat). On peut vite cumuler du retard sans que le pilote soit responsable alors qu'il méritait le titre cette saison.
On ne peut pas dire que Rossi chute à Jerez, mais plutôt qu'il est percuté et de belle manière, par Elias . Pour 2006, tu oublies qu'il a chuté à Valence alors que tout le monde le voyait titré, qu'il perd le GP d'Estoril pour 2 millièmes face à Elias.
Mais il est pas totalement exact que Rossi ait perdu le championnat 2006. Je crois que l'on peut dire que c'est Hayden qui a gagné ! Rossi perd car en face de lui il y a Nicky Hayden, qui bien que n’ayant gagné que 2 courses a été très régulier cette année là, n'a jamais renoncé même après Estoril (l'attaque suicide de Pedrosa), bref à été le pilote de l'année.

Mais tous ces exemples vont dans le sens de ce que dit saarinen, il peut arriver tout et n'importe quoi d'ici la fin de saison.
Une autre chose qui me fait sourire, c'est la rapidité avec laquelle les spectateurs, médias etc... changent d'avis et retournent leur veste !
Lorenzo après 3 courses en 2015 était "à côté de la plaque" et allait souffrir tout la saison car il était "de toute évidence" à la ramasse.
Marquez devait être imbattable, supérieur, et "sans aucun doute titré rapidement"
Aujourd'hui Lorenzo est le meilleur et sur une autre planète
S'en est terminé de la saison de Marquez...
Bref, que Lorenzo soit victime d'une panne machine, d'un pneu merdeux etc... et que pendant ce temps Marquez gagne les deux fois, on lira que Lorenzo va mal et s'effondre mentalement, que Marquez loin d'être battu est le favori 2015...

Ok, j'exagère, mais à peine. lol!


Dernière édition par Henry le Dim 21 Juin - 16:19, édité 1 fois
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Mr-Toc

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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Sam 20 Juin - 11:26

Je ne reviendrai pas sur le titre d'Hayden mais il ne fait aucun doute que Rossi était le meilleur pilote cette saison.
Mais ça illustre bien que pour décrocher un titre, il ne suffit pas d'être le plus rapide, il faut aussi une part de chance et de la régularité.


Quand on voit les départs de Lorenzo qui s'efforce de creuser l'écart dans les premiers tours, c'est certainement la meilleure stratégie puisque Rossi perd toujours du temps au milieu du paquet et les risques d'accrochage sont toujours présent. Après il ne lui reste qu'à adapter son rythme sur les poursuivants.
Probablement qu'à Barcelone Lorenzo pouvait accélérer encore un peu mais l'effort est fournit principalement dans les premiers tours. Après, il faut plus gérer sans prend trop de risque.


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Bilou

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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Sam 20 Juin - 12:13



Henry a écrit:
Lors de la dernière course tout le monde se dit qu'il aurait fallut quelques tours de plus pour que Rossi remonte, mais ce n'est qu'une impression. S'il y avait plus de tour, Lorenzo aurait roulé en calquant son rythme sur celui de Rossi.


Non, ton analyse est fausse, Lorenzo était vraiment à la limite lors de la remontée de Rossi, il ne gérait pas du tout et aurait eu à faire beaucoup plus que se calquer sur le rythme de Rossi pour s'assurer la victoire si il y avait eu plus de tours .

http://www.gp-inside.com/10757/15-juin-2015/catalogne-lorenzo-les-10-derniers-tours-les-plus-intenses-et-les-plus-difficiles-de-ma-carriere


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Nicus

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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Sam 20 Juin - 12:27

Bien que je ne me base sur rien de vraiment factuel pour affirmer cela, je dirais que Lorenzo ne "gère" pas l'écart avec ses poursuivants mais fait sa course "seul". Au Mugello, vu le boulevard d'avance qu'il s'est constitué, ça m'étonnerait qu'il ait géré..

EDIT : grillé par Bilou Very Happy
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Henry
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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Sam 20 Juin - 13:27

Aussi bien pour Bilou que Nicus, je ne suis pas d'accord avec vous, sans dire autant que votre analyse est fausse... mais juste que nous ne sommes pas du même avis Very Happy

Dans sa déclaration, Lorenzo qui a maintenant du métier, dit que Valentino était plus rapide, qu'il remontait, et que lui Jorge était à la limite.
Selon moi, il faut bien que Lorenzo mette en avant sa performance. Il ne peut pas dire, " j'ai roulé au panneau".
Il déclare que la piste était vraiment chaude et qu'elle procurait moins de grip que la veille, mais si cela est vrai (ce que je ne conteste pas), ce n'était pas le cas pour les autres ?
Lorenzo a toujours quand il peut, la même technique de course. Parti devant, dépasser si possible le plus rapidement, et ensuite se mettre aux taquets, sans se mettre dans le rouge. Toutes ses courses en solitaire, il les a construite ainsi. S'il peut faire 1'39.8 en prenant tous les risques, alors il va se mettre en 1'40.2 - 1'40.5 si cela suffit à grappiller sur ses copains. En fin de course, il eput se permettre de laisser revenir les autres qui eux snt obligés de forcer, s'ils veulent avoir une chance de le passer.Pour nous la différence est infime, mais lui ça lui permet de rouler "confortable".
Ce type est un métronome capable comme assez peu d'autre, de rouler super régulier "au panneau"


PS pour Nicus : Bilou t'a pas grillé, il a fait un jump-start lol!
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Mr-Toc

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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Sam 20 Juin - 14:26

Bilou a écrit:


Henry a écrit:
Lors de la dernière course tout le monde se dit qu'il aurait fallut quelques tours de plus pour que Rossi remonte, mais ce n'est qu'une impression. S'il y avait plus de tour, Lorenzo aurait roulé en calquant son rythme sur celui de Rossi.


Non, ton analyse est fausse, Lorenzo était vraiment à la limite lors de la remontée de Rossi, il ne gérait pas du tout et aurait eu à faire beaucoup plus que se calquer sur le rythme de Rossi pour s'assurer la victoire si il y avait eu plus de tours .

http://www.gp-inside.com/10757/15-juin-2015/catalogne-lorenzo-les-10-derniers-tours-les-plus-intenses-et-les-plus-difficiles-de-ma-carriere



le nombre de tour est déterminé d'avance (il me semble 115km) et ne change pas en fonction du leader. Lorenzo comme tous les autres prépare leur course en fonction de ses paramètres. Certains pilotes sont meilleur en début ou en fin de course et adopte une stratégie en fonction.
Quand l'écart se réduit en voyant un pilote arriver sur les derniers tours, le pilote peut ressentir la pression mais ça ne change pas significativement la course d'autant que c'est toujours au pilote derrière qui fournit l'effort.
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maniacaudio



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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Sam 20 Juin - 16:29

La moto de Lorenzo était moins bien réglée que celle de Rossi avec les pneux usés raison pour laquelle Rossi soit autant revenu en fin de course et que Lorenzo a subit une énorme pression et il glissait beaucoup à chaque réaccéleration.

Donc dire qu'un tour de plus n'aurait rien changé, je ne suis pas d'accord.

Je me répète mais auriez vous la confirmation qu'il y aurait un nouveau châssis de disponible pour les Yamaha qui résoudrait les problèmes de Rossi avec les brigestone 2015 notamment comme au Mugello ?
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Mr-Toc

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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Sam 20 Juin - 17:01

maniacaudio a écrit:
La moto de Lorenzo était moins bien réglée que celle de Rossi avec les pneux usés raison pour laquelle Rossi soit autant revenu en fin de course et que Lorenzo a subit une énorme pression et il glissait beaucoup à chaque réaccéleration.

Donc dire qu'un tour de plus n'aurait rien changé, je ne suis pas d'accord.

Je me répète mais auriez vous la confirmation qu'il y aurait un nouveau châssis de disponible pour les Yamaha qui résoudrait les problèmes de Rossi avec les brigestone 2015 notamment comme au Mugello ?
et La moto de Rossi était moins bien réglée que celle de Lorenzo en début de course.

après tu peux regarder les chronos et c'est pas si flagrant sur les derniers tours. http://resources.motogp.com/files/results/2015/CAT/MotoGP/RAC/analysisbylap.pdf?v1_f977d8cd
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Henry
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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Sam 20 Juin - 18:57

Mr-Toc a écrit:
....et La moto de Rossi était moins bien réglée que celle de Lorenzo en début de course.
On lit régulièrement que Rossi règle sa moto afin d'être très performant avec des pneus usés, mais est ce que cela la rend moins performante que celle de Lorenzo en pneus neufs ?
Et son réglage pour la fin de course, n'use t il pas prématurément les gommes ?

Quand on regarde les chronos, selon moi, il est clair que Jorge gère au mieux son avance. Il dit attaquer tout le long, mais il accélère quand Roossi fait un bon chronos.

Par exemple au tour 15 Lorenzo fait 1.42.840 ( et il voit son écart du tour précédent, donc le chrono du tour 14 de Valentino)
Il sait alors qu'en ayant fait 1.42.9 au tour précédent, il aperdu 2 dixième.
Donc il en ajoute un peu et fait au tour 16, 1.42.771. Mêm chse pour les toursd 20, 21 et 23... Selon moi, il est clair qu'il gère de très belle façon son rythme.

Pour maniacaudio la seule info que j'ai, est que Rossi et Lorenzo essayaient un nouveau châssis en début de semaine à Aragon.
Depuis, je n'ai pas lu s'il était consid&éré comme un progrès ou pas
S'il s'avère supérieur reste à savoir s'ils en disposeront cette saison ou si c'est du travail de développement pour 2016 .

Où as tu lu que Rossi avait des problème avec ses pneus cette saison ?
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maniacaudio



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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Sam 20 Juin - 21:11

Je ne suis pas sur que la moto de Rossi ai été moins bien réglée que celle de Lorenzo quand on voit que Rossi est le seul homme a avoir roulé en 1'42 tout le GP.

Henry es tu sur que les pilotes aient le temps de faire des mathématiques à cette vitesse ?

Il faut revoir la fin du GP pour voir que Lorenzo ne gérait pas et faisait le max pour glisser le moins possible mais la situation devenait compliqué pour lui, tout comme Rossi qui était au max du max (quand on voit comment il se camouflait derriere la bulle).

D'ailleurs c'est Carlo Pernat qui a dit sur GPone

Pernat a écrit:
I think Rossi has now won psychologically

http://www.gpone.com/en/2015061517228/Pernat-Rossi-Lorenzo-Ad-Assen-le-carenate.html


Le problème de Lorenzo est qu'il ne fait pas/plus parti du TOP 5 des meilleurs freineurs (voir mon lien ci dessus) il doit donc tout faire pour tenir ses adversaires à distance, mais reste certainement un des plus rapide en passage en courbe avec son pilote "old school".


Effectivement il y a bien un nouveau chassis pour Yamaha :

http://www.gpone.com/en/2015061517229/Nuovo-telaio-per-Yamaha-vecchio-per-Honda.html

Rossi l'a dit qu'il n'a jamais été bien au mugello, d'ailleurs il était à deux doigts de chuter.
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Henry
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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Sam 20 Juin - 21:18

maniacaudio a écrit:
Henry es tu sur que les pilotes aient le temps de faire des mathématiques à cette vitesse ?
Il n'est pas question de mathématiques lol!
Quand ta moto te marque 1.40.215 tu sais que tu viens de faire 1.40.2, et dans le même temps, si ton mécano te panneaute " Rossi +0.4", puis le tour d'après " Rossi + 0.2", faut pas être grand devin pour savoir qu'il faut accélérer lol!

Lorenzo n'a jamais été un gros freineur, tout comme Pedrosa, Edwards, Biaggi, Capirossi et tant d'autres.
Il a un style coulé, souple qui demande une trajectoire différente et une prise d'angle énorme, je ne pense pas que ce soit un handicap, mais juste une différence;
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maniacaudio



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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Sam 20 Juin - 22:37

Cette "différence" lui a valu le titre en 2013 contre Marquez.

C'est d'ailleurs pour cela que Rossi a fait évoluer son style, pour être capable de s'engouffrer dans les virages et ainsi concurrencer Marquez.
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maniacaudio



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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Sam 20 Juin - 22:41

Cet article mentionne les meilleurs freineurs au même virage en 2011.

http://m.crash.net/motogp/news/170901/1/brembo-releases-motogp-late-brakers-list.html

Lorenzo faisait bien parti des meilleurs freineurs (2ème).

1er au Red Bull US grand prix :

http://www.cycleworld.com/2012/08/04/stopping-power/
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Mr-Toc

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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Dim 21 Juin - 1:43

[quote=maniacaudio]Henry es tu sur que les pilotes aient le temps de faire des mathématiques à cette vitesse ? [/quote]
pendant les essais /courses les pilotes sont capables de donner des explications tour par tour. C'est pas exceptionnel à ce niveau.

Lorenzo a un style très différent des autres. Rossi a changer parce qu'il lui manquait quelque chose et que l'évolution des motos entraîne des changements dans le pilotage.

Chaque style a des avantages / inconvénients et le fait de freiner tard facilite les dépassements mais quand tu te débrouilles pour faire des bonnes qualifs et un bon départ c'est presque inutile.
Tu parles de meilleur freineurs mais en faites il s'agit simplement du pilote qui prend les freins le plus tard. Après, il faut prendre en compte celui qui relâche les freins le plus tôt.
J'ai vu plein de pilotes qui freinaient tard et dépassait des pilotes et se faisaient repasser systématiquement derrière parce qu'ils étaient à l'arrêt ou simplement qu'ils élargissaient régulièrement en essayant de retarder le freinage.


Pour le moment, Lorenzo est compétitif et n'a pas de raison de modifier son style. On verra par la suite s'il en a le besoin et s'il en est capable.
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maniacaudio



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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Dim 21 Juin - 13:52

Je n'avais pas vu ce topic de saarinen dans une autre partie du forum :

http://forum-mgp.niceboard.com/t1330-evolution-du-style-de-pilotage-en-2015

Et il faut dire que les statistiques sur l'évolution du palmarès des meilleurs freineurs lui donne raison.

Lorenzo n'a pas fait évoluer son pilotage.

Il est protégé pour l'instant car les circuits ne dégradent pas trop les pneumatiques et il n'a eu à faire aux attaques des pilotes "nouvelles générations".

Mais cela ne va pas durer.

D'ailleurs on a bien vu qu'il a usé ses pneux plus vite que Rossi lors du dernier GP, l'explication de saarinen est donc la bonne.


La question qu'on peut se poser est :

Est ce que le nouveau châssis pour la Yamaha est conçu pour Valentino et son pilotage "nouvelle génération" ?
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Henry
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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Dim 21 Juin - 16:57

maniacaudio a écrit:
JLorenzo n'a pas fait évoluer son pilotage.

Il est protégé pour l'instant car les circuits ne dégradent pas trop les pneumatiques et il n'a eu à faire aux attaques des pilotes "nouvelles générations".

Mais cela ne va pas durer.

D'ailleurs on a bien vu qu'il a usé ses pneus plus vite que Rossi lors du dernier GP, l'explication de saarinen est donc la bonne.

Lorenzo a bel et bien fait évoluer son pilotage, en modifiant sa position sur la moto, comme ses copains ! La position a bien changé depuis 2008.
Ce qui n'a pas changé, c'est que Jorge privilégie la vitesse de passage en courbe, et que la Yamaha qui a évolué suivant ses souhaits le lui permet.

Je ne sais pas où tu as vu que les circuits ne dégradent pas les pneus, mais Bridgestone pense autrement et amène régulièrement des pneus hard, voir extra hard.

Et je pense aussi qu'il s'est déjà frotté aux pilotes "nouvelle génération", sans savoir qui tu englobes dans ce terme.
Je ne pense pas comme dit précédemment, qu'il ait usé ses pneus plus vite que Rossi, qui au passage, cherche lui aussi la vitesse de passage en courbe.

L’explication de saarinen peut effectivement être la bonne, mais saarinen après l'Argentine, disait que plus ça allait et plus Lorenzo aurait du mal avec une moto développée pour Rossi. Les 4 derniers courses démontrent que Lorenzo s'en sert plutôt bien de cette M1 et qu'elle n'est pas dictée par Galbusera uniquement.

Quant à la théorie qui dit que le pneu s'abime, se dégrade, perd du potentiel davantage sur l'angle maximum, elle est obsolète depuis que les manufacturiers (Michelin en premier) sont capables de mettre une bandelette de gomme différente du reste de la gomme du pneu, sur cet angle maxi.
C'est pour ça que je pense que patinage + glisse, dégrade bien plus le pneu que l'utilisation de l'angle maxi.
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Laurent74



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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Dim 21 Juin - 22:37

Entièrement d'accord avec Henry sur son dernier post.
Et Lorenzo et bel et bien un pilote qui gère ses courses avec les panneaux dans la ligne des stands.

Rossi face a Lorenzo aux sommets de ses performances comme l'est le majorquin en ce moment n'a aucune chance en course si il continue avec cette stratégie sauf peut-être lors d'un gp ou son choix de pneus fera une vraie différence en fin de course comme en début d'année.

Je rigole bien quand je lis que Marquez roule à la limite ... c'est évident que les autres eux sont la pour rouler pépère et se prommène le week end de course ! Ce n'est pas parce qu'une moto est en travers et glisse (encore plus vrai avec la gestion électronique) qu'elle est à la limite, c'est clair ca fait du spectacle est c'est impressionnant, mais ce n'est pas pour autant toujours efficace.
Par le passé c'était déja le cas avec Mc Coy qui roulait de manière tout aussi spectaculaire que Stoner ou Marquez sauf que c'était sur un 500 deux temps et pas de traction control à cette époque!Des fois il arrivait à gagner ainsi mais il perdait et chuttait aussi beaucoup!

Laurent, arrête de faire comme si tu n'avais rien compris. Une moto est meilleure ou moins bonne par rapport à un pilote, quand il s'agit de Honda ou Yamaha. On dirait que tu refuses d'intégrer que moto + pilote forme un tout efficace ou non. Dans cet ensemble, il faudrait intégrer l'équipe qui joue un rôle aussi essentiel. Quand un pilote conduit à la limite comme Marquez (il entre dans les virages en donnant l'impression qu'il ne pourra jamais en ressortir), il suffit d'un rien pour perturber son pilotage, une rigidité du châssis un poil différente, une répartition du poids un peu modifiée, une électronique un peu différente. C'est toute la difficulté du MotoGP, car tout se joue sur trois fois rien pour qu'un pilote paraisse être le meilleur, imbattable même comme Marquez il y a un an, ou qu'il paraisse au contraire ne plus être dans le coup (Marquez cette année). Nous parlons ici d'un matériel imparfait, mais cela peut être le pilote qui n'est pas au mieux (Lorenzo l'an dernier), ou l'équipe (Burgess n'était plus dans le coup en 2013 et trop vieux pour se remettre en cause). a écrit:

Relis tes posts de l'année dernière et l'année d'avant ou tu disais toi même que la moto était concu au départ et ensuite adaptée au mieux aux pneumatiques et qu'enfin le pilote avait pour rôle de s'adapter et d'ajuster les paramètres modifiables dans le week end pour rouler au mieux avec la moto.
L'importance du matériel et les moyens engagés font deja le top 5 d'un championnat amateur ou semi pro d'un niveau national, le pilote est sont talent ou non n'a rien a voir la dedans, c'est toujours le cas pour un niveau mondial, et avec des enjeu financiers bien plus important!
En f1 seyna et d'autres pilotes roulait avec des voitures qui bougeaient dans tout les sens, ils parraissaient rouler aux limites, Prost faisait de meilleurs temps avec une voiture qui ne glissait jamais et une style très fluide (tiens ca me rappelle un pilote moto !).
Beaucoup de pilote avec du bon matériel ne serait pas à la place qu'ils occupent, c'est le cas dans beaucoup de sport et encore plus vrai dans les sports mécaniques.
Alors oui, je dissocie la moto du pilote, et c'est le meilleur moyen de voir les différences sur une grille comme celle d'un motogp.
Henry a raison sur l'usure des pneus, un appui maintenu de manière régulière sur l'angle provoquera des variations de températures bien moins importantes qu'avec des dérapages et des réaccélérations en glisse brutales !


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Bilou

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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Lun 22 Juin - 18:02


Laurent74 a écrit:

Alors oui, je dissocie la moto du pilote, et c'est le meilleur moyen de voir les différences sur une grille comme celle d'un motogp.



Ok, alors si on suit ce raisonnement, Rossi était devenu mauvais en 2011-2012, alors qu'il était tres fort auparavant, et qu'il l'est redevenu apres...
Idem pour Marquez, il est devenu mauvais cette saison apres avoir dominé les précédentes...

Des pilotes hyper performants qui subitement d'une saison à l'autre deviennent "mauvais", ce n'est pas tres logique, non ?

De même, avec ton raisonnement, cela voudrait dire qu'Abraham serait champion du monde sur la RCV officielle et que Marquez le serait sur l'Aprilia...pas tres réaliste, non ?

Comment analyser cela sinon par admettre que pilote ET moto forme un binome indissociable pour expliquer leur performances (bonnes ou mauvaises) respectives .

Alors évidemment que le pilote a la part la + importante dans les résultats, si ce n'était pas le cas, cela voudrait dire que Rossi, Marquez, Lorenzo et consorts ne doivent leur talent qu'à leur moto, pas du tout réaliste, j'en conviens !

Mais un bon pilote ne peut gagner que si il a une moto performante, et une bonne moto ne peut gagner que si elle a un pilote de talent dessus, d'ou le binome moto-pilote indissociable, toujours .


D'ailleurs il faudrait ajouter aux performances du binome celle de son équipe, et les pilotes disent tres souvent "on" pour commenter leur résultat et ne se nomment pas eux seuls.



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Laurent74



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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Lun 22 Juin - 20:16

Ben non, la ducati était mauvaise, plus lourde, plus pataude, mal centrée de conception, donc moins bonne au freins, moins rapide dans les courbes ... donc c'était une mauvaise moto. Rossi était toujours Rossi, il roulait sur une mauvaise moto, ces résultats on été mauvais .

je dissocie bien le pilote de la moto et le résultat final et celui que l'on voyait chaque week end !

Je n'ai jamais parlé de pilote qui deviennent mauvais d'un coup comme par magie ! ils peuvent avoir des périodes un peu bizarre, mais un pilote du top 5 reste généralement dans le top 5, encore plus vrai en motogp ou une moto du top 5 est une moto qui finira sauf problème technique dans le top 5 ! Sauf cas flagrant de pilote à la rue comme ce début d'année avec le remplacant de Pedrosa, et sur la yamaha avec Spies !

Abraham avec une RCV celle de Marquez l'année dernière par exemple aurait fini le championnat dans le top 5 assurément ! Tu le considère peut-être comme un pilote moins talentueux ou même mauvais, mais les chronos qu'il réalise sont à la hauteur de ce qu'il peut obtenir avec son matériel !

Marquez sur l'Aprilia ne serait pas champion du monde, car cette moto n'est pas au niveau.
J'ai du mal m'exprimer pour que tu cites ces exemples.

Je parle des motos sans les pilotes, en partant du principe qu'une moto officielle sera toujours dans le top 5 ou 6 du classement avec n'importe quel pilote de la grille posé dessus.
Inversement je ne parierai jamais sur les pilotes, en partant du principe que parce que tout le monde dit que Marquez est le meilleur et le plus talentueux, et qu'il gagnerai avec une CRT ou l'Aprilia.

De ce fait, j'accuse (facon de parler) la RCV actuelle de Marquez de ne pas être au niveau des autres (niveau qui a monté cette année chez yam et ducati) et que du coup ce n'est plus une moto qui actuellement permet de faire le podium. Marquez est toujours Marquez !(peut-être un peu égratiner dans son égo en ce moment j'en convient.)

Exemple concret d'un ami qui roulait en open 250 dans les années 90, pilote de niveau bon mais sans talent particulier, budget limité très limité, changement des organes moteurs etc tirés au maximum pour faute de budget, carb réglée un peu riche pour ne pas risquer la casse et de devoir rater une course ou deux fautes de sous, fin de saison milieu de championnat. Deux ans de suite.
La troisième année, moyen financier plus conséquents, moteur mieux suivi, réglages plus affinés avec le risque de la casse possible histoire de trouvé les derniers cv, fin de championnat 3ème place.


Un très bon pilote sur une très bonne moto sera sur le podium, un très bon pilote sur une mauvaise moto ne sera pas sur le podium.Il n'y a qu'un seul paramètre qui change, la moto, est elle donne le résultat!
En motogp le top5 des pilotes actuels à sensiblement le même niveau entre eux (et ils sont sensiblement un peu plus haut que le reste du plateau), c'est d'ailleurs pour cela qu'ils sont sur des machines usines officielles, des gens dont c'est le métier les choisisent car ils peuvent les voir toute l'année et les suivent de près avec des infos que nous spectateurs n'avons pas!
Les pilotes suivants sont également d'un niveau homogène entre eux, légèrement en dessous du top 5 malgré tout (et encore il y a surement un ou deux pilotes qui mérite le top 5).

c'est mon avis en tout cas!




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Rac
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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Lun 22 Juin - 20:35

Laurent74 a écrit:


De ce fait, j'accuse (facon de parler) la RCV actuelle de Marquez de ne pas être au niveau des autres (niveau qui a monté cette année chez yam et ducati) et que du coup ce n'est plus une moto qui actuellement permet de faire le podium.

c'est mon avis en tout cas!



Puissant raisonnement: Pedrosa a fait podium la semaine passée!!
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Laurent74



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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Lun 22 Juin - 20:59

Oui c'est bien pour cela que je précise la "RCV DE MARQUEZ" car Pedrosa n'a pas la même .

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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Lun 22 Juin - 21:26

Laurent74 a écrit:
Ben non, la ducati était mauvaise, plus lourde, plus pataude, mal centrée de conception, donc moins bonne au freins, moins rapide dans les courbes ... donc c'était une mauvaise moto. Rossi était toujours Rossi, il roulait sur une mauvaise moto, ces résultats on été mauvais .

je dissocie bien le pilote de la moto et le résultat final et celui que l'on voyait chaque week end !







Tu dis à juste titre que la Ducati était mauvaise, mais que Rossi était toujours Rossi, et que ses résultats ont été mauvais du fait qu'il roulait sur une mauvaise moto .

Tout ce que tu dis n'arrive t'il pas à la conclusion qu'il ne faut donc pas dissocier le pilote de sa moto pour expliquer le résultat final ?
Car si tu dissocies le binome pilote- moto, cela veux dire que tu ne tiens pas compte des performances de la moto pour expliquer les mauvais résultats de Rossi et que de ce fait c'est lui qui était devenu mauvais .

C'est pas ce que tu penses, à juste raison, et c'est pour cela que j'ai l'impression que tu te contredis beaucoup sur ce sujet...ou alors qu'on arrive pas à ce comprendre ! Laughing

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Laurent74



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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Lun 22 Juin - 21:56

Dissocier : Distinguer des choses, les séparer alors qu'elles étaient confondues ou étroitement liées .

Je ne parle pas de binome moto et pilote, je sépare bien les deux !

Tout ce que tu dis n'arrive t'il pas à la conclusion qu'il ne faut donc pas dissocier le pilote de sa moto pour expliquer le résultat final ? Car si tu dissocies le binome pilote- moto, cela veux dire que tu ne tiens pas compte des performances de la moto pour expliquer les mauvais résultats de Rossi et que de ce fait c'est lui qui était devenu mauvais . a écrit:

en disant que Rossi était toujours bon mais qu'il roulait une mauvaise moto, ces résultats on été mauvais, c'est bien la moto qui est en cause et j'ai bien dissocié le pilote / moto en précisant que le pilote était toujours bon !
Marquez sur la même ducati ferait également des mauvais résultats, la moto étant mauvaise ! La moto est en cause non le pilote.

Associer un pilote et une moto reviendrait à dire que Rossi est la Ducati était mauvais. Un seul des deux était mauvais, la moto, c'est pour cela que je ne parle pas de binome et que je tiens a dissocier le pilote de sa moto.

suis-je plus compréhensible ?

lol!

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Mr-Toc

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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Lun 22 Juin - 22:23

Les motos officielles finissent devant parce qu'elles sont techniquement meilleures ET qu'elles sont pilotées par les meilleurs pilotes.
Croire que Abraham peut faire quelque chose en MotoGP avec une moto plus performante est une illusion. Il suffit de prendre Dovizioso au HRC et comparer avec Pedrosa et Stoner.

En plus, les pilotes qui ont remplacé un pilote usine ont vraiment eu des difficultés. Rea, Aoyama, Kallio, ...


L'article de GP-inside est intéressant
http://www.gp-inside.com/10789/22-juin-2015/motogp-analyse-et-hypotheses-avant-la-mi-saison
on voit assez rapidement que les chronos se sont améliorés.

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Henry
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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Lun 22 Juin - 23:27

Personnellement, je pense que tout est lié, et rien n'est tout blanc ou tout noir.
Il y a pleins de choses qui découlent les unes des autres, sans que l'on sache très bien qui de la poule ou de l’œuf est arrivé en premier..

Vous dites qu'une moto inférieure ne permet pas de gagner, et pourtant Rossi est champion du monde en 2004, et Stoner après 2007, il n'a pas brillé sur la Ducati dont personne n'arrivait à tirer quoi que ce soit ?

Une moto officielle sera toujours devant ? C'est vrai depuis que le HRC a été "humilié" de voir ses motos officielles devancées par les Honda de Sito Pons (Barros Capirossi). L'écart entre machines d'usine et satellites est aujourd'hui soigneusement maintenu.

En ce qui concerne Marquez, dominateur en 2014 (et ho combien) il est aujourd’hui en difficulté, car il cherche à piloter sa machine comme il le faisait en 2014. Hélas la version 2015, ne lui pardonne plus son pilotage à l'instinct. Et, selon moi, il ne peut s'en prendre qu'à lui même, Honda ayant suivi ses commentaires pour faire la machine 2015. Et tout à fait entre nous, elle ne doit pas être si mauvaise cette moto, quand on voit ce qu'en fait Pedrosa.
Donc Marquez génie su pilotage selon moi (et pas seulement) aurait il comme point faible de ne pas parvenir à s’adapter ?

Abraham est un pilote rapide car il a sa place en motoGP, mais ce n'est pas en lui donnant la moto de Marquez ou celle de Rossi qu'il va gagner tous les dimanche. Il pourrait peut être améliorer ses résultats de quelques places, mais il n'y aurait pas de changement radical.

Il en va de la moto comme des courses hippiques, on confie aux meilleurs jockeys les meilleurs chevaux, ce qui conforte le taux de réussite des meilleurs jockeys au détriment des autres,et qui profitent aux meilleurs chevaux car ils sont alors dans les meilleurs mains.
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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Mar 23 Juin - 0:12

Henry a écrit:
Donc Marquez génie su pilotage selon moi (et pas seulement) aurait il comme point faible de ne pas parvenir à s’adapter ?
Personnellement, je penses qu'il est capable de s'adapter mais ça carrière est un peu courte. En passant par le Moto2 vers le HRC il a toujours eu des bonnes machines.
Est ce que les choix techniques qu'il a fait pour le développement de la RCV 2015 étaient bon ? si non, est ce que ça remet en compte sa capacité à développer une moto ? on verra bien

Abraham n'a sa place en MotoGP que parce qu'il y a son père qui l'a poussé. J'ai même du mal à croire qu'il puisse décrocher un top5 en MotoGP.
http://www.motogp.com/en/riders/Karel+Abraham
Il a fait un très bon début en MotoGP mais ça s'arrête là.


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Henry
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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Mar 23 Juin - 10:02

Abraham ne fera pas sauf miracle un top5, mais il ne faut pas en conclure pour autant qu'il n'a pas sa place.
il est effectivement en retrait, mais pas si loin dans l'absolu.
Quels sont les pilotes aujourd’hui, capable de faire un top5 à la régulière...?

Et si "on" estime qu'Abraham n'a pas le niveau, que penser de la présence de Laverty, De Angelis, Dimeglio, ? On peut aussi citer Baz qui arrive c'est vrai, mais qui semble un peu en difficulté
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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Mar 23 Juin - 10:17

Henry a écrit:
Abraham ne fera pas sauf miracle un top5, mais il ne faut pas en conclure pour autant qu'il n'a pas sa place.
il est effectivement en retrait, mais pas si loin dans l'absolu.
Quels sont les pilotes aujourd’hui, capable de faire un top5 à la régulière...?

Et si "on" estime  qu'Abraham n'a pas le niveau, que penser de la présence de Laverty, De Angelis, Dimeglio, ? On peut aussi citer Baz qui arrive c'est vrai, mais qui semble un peu en difficulté

Je n'ai pas suivi mais il n'a pas marqué un seul point cette saison. Sur les 2 seuls courses qu'il a finit, il les finit avec +1min sur le vainqeur (ça semble être pareil l'année dernière). Les années précédentes c'était pas non plus géniale même s'il me semble qu'il était blessé. On verra ce WE puisqu'il sera vraisemblablement remplacé par Michael van der Mark.

Laverty débarque cette année, donc c'est pas si mal. DeAngelis roule avec une ART et a marqué 1 point. DiMeglio ? ça semble compliqué pour lui. Et pour Baz, il est 2ème au classement Open.
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Laurent74



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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Mar 23 Juin - 16:56

Peut-être que aimant bien Abraham je ne suis pas très objectif Very Happy

J'aime bien son style de pilotage même si il ne sort pas du lot, il est un peu comme Pedrosa souvent bléssé après une chutte et sa carrière en motogp et un peu rythmée de cette manière .
C'est d'ailleurs souvent que l'on peut observer des parcours similaire dans les "fonds" de classement, mais es-ce le manque de talent des pilotes (ce que je ne crois pas une seul seconde) ou es-ce le fait de rouler à chaque tour aux limites de la moto fournie car elle ne permet pas de faire autrement des chronos un minimum respectable.
Un rossi qui garde de la réserve (histoire de ne pas se mettre au tas et de se blesser) sur la ducati fini dans les 8 en courses, un pilote CRT comme Espargaro qui roulait une course complète à 200% et prennant tout les risques finissait derrière, imaginez si à son tour Espargaro s'était mis a garder de la marge, il aurait pris un tour voire plus par course ! (chose qu'on ne voit plus en motogp d'ailleurs !)

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maniacaudio



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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Mar 23 Juin - 20:14

Henry a écrit:
maniacaudio a écrit:
JLorenzo n'a pas fait évoluer son pilotage.

Il est protégé pour l'instant car les circuits ne dégradent pas trop les pneumatiques et il n'a eu à faire aux attaques des pilotes "nouvelles générations".

Mais cela ne va pas durer.

D'ailleurs on a bien vu qu'il a usé ses pneus plus vite que Rossi lors du dernier GP, l'explication de saarinen est donc la bonne.

Lorenzo a bel et bien fait évoluer son pilotage, en modifiant sa position sur la moto, comme ses copains ! La position a bien changé depuis 2008.
Ce qui n'a pas changé, c'est que Jorge privilégie la vitesse de passage en courbe, et que la Yamaha qui a évolué suivant ses souhaits le lui permet.

Je ne sais pas où tu as vu que les circuits ne dégradent pas les pneus, mais Bridgestone pense autrement et amène régulièrement des pneus hard, voir extra hard.

Et je pense aussi qu'il s'est déjà frotté aux pilotes "nouvelle génération", sans savoir qui tu englobes dans ce terme.
Je ne pense pas comme dit précédemment, qu'il ait usé ses pneus plus vite que Rossi, qui au passage, cherche lui aussi la vitesse de passage en courbe.

L’explication de saarinen peut effectivement être la bonne, mais saarinen après l'Argentine, disait que plus ça allait et plus Lorenzo aurait du mal avec une moto développée pour Rossi. Les 4 derniers courses démontrent que Lorenzo s'en sert plutôt bien de cette M1 et qu'elle n'est pas dictée par Galbusera uniquement.

Quant à la théorie qui dit que le pneu s'abime, se dégrade, perd du potentiel davantage sur l'angle maximum, elle est obsolète depuis que les manufacturiers (Michelin en premier) sont capables de mettre une bandelette de gomme différente du reste de la gomme du pneu, sur cet angle maxi.
C'est pour ça que je pense que patinage + glisse, dégrade bien plus le pneu que l'utilisation de l'angle maxi.

Je t'ai répondu ici :

http://forum-mgp.niceboard.com/t1330-evolution-du-style-de-pilotage-en-2015
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Bilou

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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Mar 23 Juin - 21:26


Laurent74 a écrit:
Dissocier : Distinguer des choses, les séparer alors qu'elles étaient confondues ou étroitement liées .

Je ne parle pas de binome moto et pilote, je sépare bien les deux !



en disant que Rossi était toujours bon mais qu'il roulait une mauvaise moto, ces résultats on été mauvais, c'est bien la moto qui est en cause et j'ai bien dissocié le pilote / moto en précisant que le pilote était toujours bon !
Marquez sur la même ducati ferait également des mauvais résultats, la moto étant mauvaise ! La moto est en cause non le pilote.

Associer un pilote et une moto reviendrait à dire que Rossi est la Ducati était mauvais. Un seul des deux était mauvais, la moto, c'est pour cela que je ne parle pas de binome et que je tiens a dissocier le pilote de sa moto.

suis-je plus compréhensible ?

lol!


Oui je saisi ton raisonnement qui est juste en disant que dans le cas de Rossi-Ducati seule la moto était mauvaise .

Tout comme je persiste en disant qu'il est nécessaire de ne pas dissocier la moto du pilote car si le pilote gagne, c'est aussi grace à la performance de sa moto, donc pour schématiser : victoire = Bon pilote+ bonne moto, si ces 2 facteurs ne sont pas associés, victoire impossible .
Et donc pour analyser les résultats du pilote et éviter de dire à tort qu'il est devenu mauvais, on doit prendre en compte sa moto, comme tu le fais, mais aussi il ne faut pas dissocié le binome pilote-moto, comme je le fais, tant les résultats dépendent de l'association des performances du pilote et de celle de la moto.

Bon, j'arrête là cette conversation, j'ai l'impression qu'on a peut être la même analyse mais qu'on l'exprime différemment tout en ne se comprenant pas, donc ça peut durer longtemps ! lol!



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Mr-Toc

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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Mar 23 Juin - 22:32

Laurent74 a écrit:
Peut-être que aimant bien Abraham je ne suis pas très objectif Very Happy

J'aime bien son style de pilotage même si il ne sort pas du lot, il est un peu comme Pedrosa souvent bléssé après une chutte et sa carrière en motogp et un peu rythmée de cette manière .
C'est d'ailleurs souvent que l'on peut observer des parcours similaire dans les "fonds" de classement, mais es-ce le manque de talent des pilotes (ce que je ne crois pas une seul seconde) ou es-ce le fait de rouler à chaque tour aux limites de la moto fournie car elle ne permet pas de faire autrement des chronos un minimum respectable.
Un rossi qui garde de la réserve (histoire de ne pas se mettre au tas et de se blesser) sur la ducati fini dans les 8 en courses, un pilote CRT comme Espargaro qui roulait une course complète à 200% et prennant tout les risques finissait derrière, imaginez si à son tour Espargaro s'était mis a garder de la marge, il aurait pris un tour voire plus par course ! (chose qu'on ne voit plus en motogp d'ailleurs !)


Heureusement que l'on peut apprécier un pilote qui ne joue pas le championnat.
Certains pilotes chutes souvent, il faut parfois tester les limites et il faut aussi se créer des opportunités pour briller.
Je pense que sa situation dans son team pourrait lui permettre de se préserver quand il n'y a rien à gagner. Il se blesse bien trop souvent pour des résultats modestes, et cela ne doit pas l'aider à progresser sereinement.

La comparaison avec Pedrosa ne me parait pas très bonne, c'est plutôt un pilote fiable qui tombe assez peu. Par contre, il se blesse quasiment systématiquement (à croire qu'il est atteint de la maladie des os de verre) et ça freine sa carrière.
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Henry
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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Mar 23 Juin - 22:53

Bilou a écrit:
..
Tout comme je persiste en disant qu'il est nécessaire de ne pas dissocier la moto du pilote car si le pilote gagne, c'est aussi grace à la performance de sa moto, donc pour schématiser : victoire = Bon pilote+ bonne moto, si ces 2 facteurs ne sont pas associés, victoire impossible .
Le débat est sans fin si l'on veut éplucher les détails. Juste quelques exemples (et il doit y en avoir d'autres) qui vont à l'encontre de ton affirmation :
Stoner a gagné avec une mauvaise Ducati dont personne n'arrivait à tirer quoi que ce soit. La dernière saison, il se permet même de récolter 3 victoires et une 2ème place lors des 6 dernières courses.
Rossi gagne avec la Yamaha en 2004, qui est inférieure nettement à la Honda, la plus belle démonstration étant Welcome
Ago était il vraiment un très grand pilote, ou sa machine était elle vraiment supérieure ?

On a aussi un exemple de bonne moto + bon pilote = pas de titre, en 1999 et 2000 deux années qui ont vu vaincre Crivillé puis Roberts Jr alors que le titre n'aurait pas dû échapper à Biaggi et sa Yamaha.
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Laurent74



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MessageSujet: Re: GP de Catalunya   Mar 23 Juin - 23:26

Oui ca peut durer longtemps Very Happy d'autant que sur un forum c'est plutot long a suivre alors qu'autour de deux trois bières ont se serait surement compris plus vite Very Happy

Tes exemples sont surement les exceptions qui confirment la règle Henry Very Happy
En tout cas pour le cas Stoner et Ducati, même si en 2007 la ducati permet a Capirossi de monter 3 ou 4 fois sur le podium ce qui ne prouve pas forcément du coup que ce millésime était si mauvais. Effectivement avec Stoner et sa gestion électronique intégrée à la naissance dans son sang çà fausse le jugement !

Globalement depuis l'arrivée de l'ère de gestion électronique la démarche semble assez juste, dans le sens ou le défaut caractéristique d'une moto ne peut plus être compensé par le pilote lui même et son talent. Par exemple si la limite de motricité est atteinte est elle est exploitée par les courbes programmées le pilote en coupant cette aide va s'envoler, dans ce genre de conditions, il n'est aujourd'hui plus possible à un pilote de profiter d'un moteur plus puissant que celui de ses adversaires pour compenser un ensemble châssis moins performant, ce qui à l'époque était possible .
Les seules conditions ou les différences peuvent encore un peu se lisser entre les concurrents ça sera pour les courses sous la pluie, ou l'exploitation des puissances moteurs totale n'est pas vraiment possible ce qui laisse une possibilité de briller pour des motos comme la Suzuki par exemple.


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