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 Marc Marquez a t'il triché ?

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C3po

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MessageSujet: Marc Marquez a t'il triché ?   Jeu 10 Jan - 19:44

Un article vient de paraître dans le dernier MJ suite aux nombreux doutes émis à partir de la mi-saison sur les performances de la machine de MM....
Je vais lire celui-ci tranquillement et reviendrais vers vous pour relater ce que disent ces quelques lignes...

Mais vous, quelle est votre opinion sur le sujet ?

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nicky14
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MessageSujet: Re: Marc Marquez a t'il triché ?   Ven 11 Jan - 12:39

Y aurait-il un rapport avec ce lien ?
http://geryteam.xooit.fr/t402-L-affaire-Marquez.htm

Si ca s’avérait, un gros doute serait semé sur le championnat du monde. Il est évident que Marquez doit être sacrément bien suivi derrière par toute une équipe qui a du investir à fond sur sa réussite. Je vous fait pas dire la pressions alors. Toutes les grosses stars en ascension sont plus ou moins dans le même schéma, mais Marquez semble quand même faire partie des "gros produits spéciaux" du marché actuel.

Les espagnols et autres avaient déjà tout prévu...mais il fallait encore quand même que le petit bonhomme ait réellement le talent nécessaire pour permettre tout cela, et ca, n'en doutons pas. Moto boostée et favorisée ou pas, Marquez est clairement un talent pur. Et puis, apparemment, cette affaire n'est pas vraiment une triche, mais plus une exploitation d'une zone morte du règlement, et dans ces cas-là, on se pose toujours LA question, est-ce légal ou non ?
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Stan7
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MessageSujet: Re: Marc Marquez a t'il triché ?   Ven 11 Jan - 13:06

Je lis attentivement. Mais depuis toujours, la triche et la suspicion d'icelle sont des facteurs classiques. En coupe Kawa il y a 40 ans, en coupe Yamaha ou en Challenge Honda jadis, dès qu'un pilote était plus rapide que les autres on le suspectait immédiatement. Je ne sais pas si tout ça est fondé, mais il est vrai que après avoir vu à Brno comment Marquez parti dernier est remonté en quelques tours sur tout le monde... Et sa moto était un avion.

Ceci dit, Marquez est clairement un sacré pilote...
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Stan7
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MessageSujet: Re: Marc Marquez a t'il triché ?   Ven 11 Jan - 13:13

Extrait de l'article

"Personne n'a triché! Menti, oui, mais c'est de bonne guerre, triché, non.

Marc Marquez, tout au long de la saison, et malgré les nombreuses dénégations de son team, disposait bien d'un avantage technique certain mais cela était connu et validé par les autorités.

Quand certains autres teams ont découvert et compris l'astuce, ils se sont engouffrés dans cette voie, entérinant de fait cette exploitation du "non-règlement".

Interrogé à Valencia, Santi Mulero, le chef mécanicien de Pol Espargo, résume bien la situation en confiant à une célèbre figure française du paddock:"Mais non il n'y a pas eu triche. Nous avons simplement compris trop tard ce qu'il fallait faire".

À noter, toutefois, que certains pilotes n'ont pas tout à fait la même vision, comme l'illustre la récente interview de Bradley Smith au site Crash.net (Source 10):"Pour être honnête une grande part se résume à "il y a eu de la triche cette année dans la catégorie Moto2, et nous n'étions pas une de ces équipes et nous en avons souffert. Il n'y a rien d'autre que nous aurions pu faire, en tant qu'équipe, pour faire aller notre moto plus vite. Elle était juste lente. Et oui quand tu as d'autres équipes qui trichent... D'autres équipes avec budget qui peut-être "tordent les règles" - disons - et achètent les composants nécessaires pour faire la différence, alors c'est là que tu perds ton temps."

Propos de mauvais perdant?

Cette affaire semble donc close et elle a dû en faire bien rire certains, tout au long de l'année..."
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C3po

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MessageSujet: Re: Marc Marquez a t'il triché ?   Ven 11 Jan - 14:49

Souvent lors des GP, j’apportais la plus grande attention aux manœuvres de MM ( quelques fois douteuses à mon goût, je dis bien à mon goût ! ) et aux performances de sa machine qui, je dois dire me troublaient…A savoir une accélération souvent plus véloce que la concurrence……mais, car il y a un mais, et celui-ci est d’importance, lors de la dernière épreuve il m’a tout simplement bluffé !!
Il a était tout simplement impressionnant de vélocité, d’agressivité ( mais ça on en a l’habitude ), de vitesse ETC….
Ce qui à mon sens le place de toute façon au-dessus du lot !!


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lama fûté

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MessageSujet: Re: Marc Marquez a t'il triché ?   Ven 11 Jan - 15:46

j'ai lu dans gp racing la même chose que Stan

certains l'ont compris trop tard d'autres n'avaient pas le budget ... d'où leur rancœur,
les autres sont allé au bout de la limite du règlement mais à priori sans franchir la ligne. Du moins je l'ai compris comme ça
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C3po

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MessageSujet: Re: Marc Marquez a t'il triché ?   Ven 11 Jan - 19:38

Dans tous règlements quel qu’ils soient, existe une passerelle, un interstice, une fente dans laquelle se glissent quelques ingés ayant eu la bonne idée de lire celui-ci dans les moindres détails…..mais il n’y a pas que ça, il y a les moyens….et dans ce sport, il en est question…….de moyen…ne serait que pour passer du temps, voir beaucoup de temps et consacrer via un ingénieur ou un super technicien, qui à force de lecture et d’analyse verra le moyen de « contourner » les interdictions n’ayant pas été aussi sévères qu’il n’y parait….à 1er vue !
De manière froide, il n’y a pas, aujourd’hui, de petit génie qui pourrait, sans moyen, sortir du chapeau un système permettant d’améliorer grandement les machines qui, et paradoxalement, sont de plus en plus semblables car, règlement oblige, ne peuvent s’exprimer comme bon leurs semblent…
Voir Eric Offenstadt avec son projet GECO qui ne pourra engager cette machine qu’aux travers de compétitions ouvrant aux proto…….à part l’endurance et ( …. ) Moto2 ???
Bref, l’uniformisation est de mise……..et c’est bien dommage …….mais c’est un autre débat….

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Henry
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MessageSujet: Re: Marc Marquez a t'il triché ?   Ven 11 Jan - 21:24

C3po a écrit:
..De manière froide, il n’y a pas, aujourd’hui, de petit génie qui pourrait, sans moyen, sortir du chapeau un système permettant d’améliorer grandement les machines qui, et paradoxalement, sont de plus en plus semblables car, règlement oblige, ne peuvent s’exprimer comme bon leurs semblent…
Voir Eric Offenstadt avec son projet GECO qui ne pourra engager cette machine qu’aux travers de compétitions ouvrant aux proto…….à part l’endurance et ( …. ) Moto2 ???
Il n'y a pas de génie sans moyen qui pourrait révolutionner l'affaire, je te l'accorde bien volontier !
Mais en ce qui concerne l'uniformisation, elle n'est ps le résultat d'un quelconque règlement, mais due, selon moi, au fait que les constructeurs font ce qui fonctionne, et qu'avec le temps, les machines sont fatalement de plus en plus proches aussi bien en conception qu'en performance.
Quand au serpent de mer que représente la machine "qui va tous les pourrir" d'Eric Offenstadt, crois tu vraiment que les constructeurs japonais n'ont pas exploré ces idées ?
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Stan7
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MessageSujet: Re: Marc Marquez a t'il triché ?   Sam 12 Jan - 9:12

ça fait bien trente cinq ans que j'entends causer des inventions géniales d'Eric Offenstadt en moto et de Guy Nègre en auto. Force est de constater que tout ça reste un peu dans les cartons malgré leurs efforts, ce qui est surprenant si leurs idées sont à ce point géniales et imparables.

Du coup j'ai l'impression qu'on les perçoit davantage comme des inventeurs Lépine, professeurs Nimbus de la mécanique, des concepteurs certes ayant des idées surprenantes, mais ça pose question: si tout ça était si extraordinaire, est ce que ça ne fait un moment qu'ils auraient dû s'imposer ? Je pose la question iconoclaste je n'en sais rien. Je donne juste un sentiment.

Offenstadt s'il n'était pas aussi susceptible qu'une vieille rosière pourrait développer; mais il s'est drapé dans le mépris vis à vis de quelques uns, ne supportant pas la contradiction puis a disparu...

... Question de moyens, bien entendu mais pas que... Il y a eu des projets Elf, des choses intéressantes avec Alain Chevallier mais jamais encore un truc qui va au delà et est repris par tout le monde tellement c'est LE truc attendu.

Il me semble qu'un des premiers à utiliser les freins à disque était Pépé sur sa 500 Kawa. Je me souviens d'une fourche assez révolutionnaire mais très moche sur le plan esthétique.

Et pour l'arrière, dans le milieu des années 70, l'amortisseur unique introduit chez Yamaha sous le terme cantilever...


Dernière édition par Stan7 le Sam 12 Jan - 12:06, édité 1 fois
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C3po

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MessageSujet: Re: Marc Marquez a t'il triché ?   Sam 12 Jan - 11:33

Henry :
Citation :
Quand au serpent de mer que représente la machine "qui va tous les pourrir" d'Eric Offenstadt, crois tu vraiment que les constructeurs japonais n'ont pas exploré ces idées ?
Tout à fait d'accord avec toi, c'est en autre suite à cette réflexion que j'avais envoyé un mail à EO pour lui signifier que sa plus grande faiblesse est de ne pas avoir tordu les autres machines via une des siennes équipées de "sa" technologie....

Mais nous nous égarons du sujet et celui-ci mériterait un autre post spécifique Wink

juste pour imager ....
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saarinen
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MessageSujet: Re: Marc Marquez a t'il triché ?   Sam 12 Jan - 13:14

Pour qu'une innovation technique s'impose, il est pratiquement nécessaire qu'elle soit conçue par une entreprise qui en a les moyens. Même si une idée est meilleure que l'état de la technologie antèrieure, le handicap dû au manque d'expérience de cette nouvelle technologie, et le développement nécessaire pour la finaliser représentent des investissements importants qu'un particulier ne peut assumer. Devant l'incertitude du résultat final, même une entreprise importante hésite à se lancer dans de nouvelles voies.
Il faut donc que les avantages d'une innovation soient absolument écrasants pour avoir quelques chances de succès avec un produit sans développement réel. Je rejoins donc votre point de vue.

Pour Marquez, le pilote m'enthousiasme, et sa personnalité est très intéressante. Même s'il est dorloté par le HRC et la Dorna, je ne pense pas qu'une tricherie réelle eut été possible tant l'attention de tous se porte sur lui, avec de bonnes ou de moins bonnes intentions. Sa dernière course de la saison à Valence a démontré son talent de pilote plus qu'une quelconque supériorité de sa machine.
De plus, par principe, je pense que l'on accuse avec des preuves solides, sinon on se tait et on applaudit.
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C3po

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MessageSujet: Re: Marc Marquez a t'il triché ?   Sam 12 Jan - 17:43

Saarinen :
Citation :
Pour qu'une innovation technique s'impose, il est pratiquement nécessaire qu'elle soit conçue par une entreprise qui en a les moyens. Même si une idée
est meilleure que l'état de la technologie antèrieure, le handicap dû au manque d'expérience de cette nouvelle technologie, et le développement nécessaire pour la finaliser représentent des investissements importants qu'un particulier ne peut assumer. Devant l'incertitude du résultat final, même une entreprise importante hésite à se lancer dans de nouvelles voies.
Il faut donc que les avantages d'une innovation soient absolument écrasants pour avoir quelques chances de succès avec un produit sans développement réel. Je rejoins donc votre point de vue.

Et tu en sais quelque chose me semble t'il ?
J'ai cru lire/comprendre sur l'un de tes « très très très » ( il y en a assez ! Laughing ) vieux post que tu bossais dur sur un projet. Qu’en est-il ? Et justement, les besoins financier sont-ils si important que sa ?
La fourche conçu par tes soins a t'elle eu quelque intérêt par la profession?

Tu en m'envoudra pas si je la trouve "moche"..... Laughing Wink
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saarinen
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MessageSujet: Re: Marc Marquez a t'il triché ?   Sam 12 Jan - 23:27

C'est vrai qu'elle est moche!!!
A sa décharge, il s'agit d'un prototype réalisé par les élèves de l'Ecole Centrale de Lyon destinée à vérifier si les avantages théoriques l'étaient aussi dans la pratique. En fait, cette fourche offre un confort inconnu et efface toutes les irrégularités de la route, au point que la suspension arrière parait n'en efficacer aucune. Il faudrait reconcevoir la moto, ou au moins la suspension arrière.
Pour la série, on se heurte avec ce genre de produit aux coüts de production bien plus élevés que pour une fourche télescopique fabriquée en très grande série. Cette fourche est restée ignorée de tous et c'est très dommage.

Mon autre projet est écolo. A ce titre, il bénéficie d'une quantité d'aides de l'Etat et je n'ai pas les mêmes problèmes qu'avec la moto.
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Stan7
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MessageSujet: Re: Marc Marquez a t'il triché ?   Dim 13 Jan - 10:29

On s'éloigne un peu du sujet, mais ce n'est pas bien grave... l'essentiel est dit et maintenant il faut suivre Marquez dont j'attends beaucoup et je suis à deux doigts de voir en lui le "nouveau Rossi"...

Même si je trouve ces dénominations un peu ridicules, force est de constater que le parcours de ce jeune homme est assez exceptionnel, même si on tente de trouver des explications à sa saison.

Ceci dit, on a déjà vu des promesses non tenues, je suis encore sous le coup Poggiali, que je voyais sur une voie royale après ses titres 125/250 et qui d'un coup a disparu de la circulation...
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C3po

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MessageSujet: Re: Marc Marquez a t'il triché ?   Mar 15 Jan - 17:12



je le sens tout de même plus solide que Poggiali qui pour moi reste une énigme !!! ( La perte de son papa fut un tournant sombre dans sa carrière et sûrement le début de sa fin..... )
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C3po

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MessageSujet: Re: Marc Marquez a t'il triché ?   Mer 16 Jan - 11:34

Pour en revenir au sujet principal, j'ai récupéré ce que moi ne suis pas capable d'avancer, le commentaire de Marc de Pit-LaneBiz, qui connait le mileu mieux que quiconque ....

Voilà ses paroles qui mettent, je pense un terme aux élucubrations :


Citation :
Pour répondre à quelques questions;

- oui, on peut acheter les moteurs Geo Technology de l'année précédente. La plupart des gros teams l'ont fait, ce qui leur permet de faire des essais dans une configuration aussi proche que possible de celle des courses.

- les teams concurrents pensent effectivement que ces explications sont les bonnes.
Quand ils ont découvert le boîtier TSR, et surtout son fil qui permet de récupérer le régime moteur (ou vitesse du pignon de sortie de boîte), il y a eu de fortes suspicions et un mot s'est répandu de box en box,"traction-control artisanal", d'autant que le même système peut être utilisé en toute légalité en Moto3.
A partir de là, tout le monde a particulièrement observé Marquez en course (et écouté sa moto).
Et, ce qui était troublant, c'était le manque de constance des performances "extra-ordinaires" de sa moto; un peu comme s'il avait eu un bouton overboost quand il en avait vraiment besoin et pas pendant le reste de la course (Marquez ne s'est jamais échappé "à la Iannone 2010").

Bref, faute de preuve flagrante (acqui de données ou enregistrement audio), tout le monde a dû se résoudre à admettre que l'effet over-boost venait principalement du talentueux pilote lui-même, même si, techniquement, rien n'interdisait à ce boîtier d'être ponctuellement utilisé pour donner un petit gros coup de pouce.

Et c'est bien ça qui est dommage, et qui rendait les déclarations de début de saison de Monlau insupportables...
Une fois de plus, la technique avait un coup d'avance sur le règlement.
A-t-elle été utilisée?
On peut débattre à l'infini mais on ne saura jamais la vérité et un petit doute subsistera à tout jamais.

Il semble quand même raisonnable de faire confiance aux teams concurrents, les mieux placés pour juger, et de penser que toutes ces petites améliorations, conjointes au talentueux et léger pilote, ont suffi à donner le titre à Marquez.
.
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nicky14
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MessageSujet: Re: Marc Marquez a t'il triché ?   Mer 16 Jan - 12:25

Au final, on se saura jamais si quelque chose de "pas trop clair" était installé ou non sur la moto de Marquez. Mais je pense qu'étant donné que la catégorie M2 est encore bien jeune, il est possible de voir quelques évolutions au règlement, appliquées dans le flou par certaines équipes, jusqu'à la limite du légal. Ca me semble encore plus possible qu'en MGP, vu que les bases sont fraiches et que l'on a pas fini d'y améliorer.
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Henry
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MessageSujet: Re: Marc Marquez a t'il triché ?   Sam 19 Jan - 6:04

Pour faire echo à l'article joint plus haut, il y a un truc que je ne omprends pas (enfin, plusieurs).

1°) Si la machine de Marquez disposait d'un système de "traction contrôle", comment se fait il qu'elle ne soit pas recalée, lors des contrôles techniques après chauqe victoire ?
2°) Si la machine avait un traction contrôle, avec un enregistrement du son du moteur depuis le bord de piste, cela se serait imédiatement vu. A savoir que le matériel nécessaire à la l'enregistrement et l'analyse du son existe dans tous les teams sérieux, et que cela peut se triuver pour vraiment pas cher partout.
3°) Si il y avait un traction contôle, pourquoi l'aurait il uilisé seulement "de temps en temps" ?

Je n'ai pas la réponse à ces 3 questions, mais pour moi, la machine était conforme.
On se souvient de la Ducati de Stoner en 2007, qui avait été soupçonné de ne pas être conforme au règlement. Il avait même
été dit qu'elle cubait plus que les 800cc réglementaires. Comme il n'y avait pas de réclamation officielle, por faire taire la rumeur, c'est
Livio Suppo qui a demandé et obtenu un contrôle complet de la machine. Cela a débouché sur le constat officiel que la machine était 100% conforme
et cela n'a pas empêché Stoner d'écraser la concurrence.

Il est toujours facile de répendre une rumeur, quand on est inpuissant devant la supériorité d'un adversaire.

Selon moi, Marquez a fait la différence. Nous voila devant un phénomène, une bête de course, et je ne serai pas surpris de le voir rapidement aux avants poste cette saison.
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Henry
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MessageSujet: Re: Marc Marquez a t'il triché ?   Dim 17 Fév - 17:54

Un UP de ce sujet, pour poser une question en forme de clin d'oeil : Marquez aurait il déjà touvé le moyen de tricher pour rouler aussi vite avec une motogp ? lol!
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Stan7
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MessageSujet: Re: Marc Marquez a t'il triché ?   Lun 18 Fév - 12:20

Henry, je suis absolument d'accord. Reste qu'ils avaient (léquipe technique) trouvé un "truc" quand même, et que c'était légal. Fin de l'histoire, Marquez est de toute façon un phénomène évident et je suis certain que ce sera le pilote que je vais le plus aimer suivre cette saison...

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Laurent74



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MessageSujet: Re: Marc Marquez a t'il triché ?   Lun 18 Fév - 19:44

C'est vague "traction control" comme therme, comment est-il défini dans le règlement GP ?

Parce qu'au final pour "gérer" la traction on peut faire celà de plusieurs façons sur une moto et avec plus ou moins de capteur donnant des informations pour affiner les réglages ... on peut couper l'allumage, ou couper l'alimentation carburant, on pourrait même faire un effet "ABS" sur le frein arrière, et puis il existe des kit dans le commerce pour équiper les motos de routes certain prennent l'info d'angle de la moto d'autres non etc etc ...


Le public a-t'il accès au règlement des techniques des grand prix sur le net ou ailleurs, ca doit être intéressant à parcourir !
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C3po

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MessageSujet: Re: Marc Marquez a t'il triché ?   Jeu 7 Nov - 18:17

interview MM

Source MJ de ce jour







allez, un petit commentaire de chacun....langue de bois ou langue déliée ?
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C3po

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MessageSujet: Re: Marc Marquez a t'il triché ?   Jeu 7 Nov - 18:23

il en manquait un bout ..... Embarassed 

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MessageSujet: Re: Marc Marquez a t'il triché ?   

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Marc Marquez a t'il triché ?
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