J'ai écrit >EST< au lieu de >ET< (tu peux corriger en utilisant le bouton "éditer"... S7)

@Saarinen,
J'ai oublié de te dire qu'en 1970 mes motos étaient basses avec empattements longs... et très maniables. Les pneus très larges et les nouvelles gommes interdisent maintenant cela, à cause des angles pris et des transferts de CHARGES en sorties de courbes sur l'angle (Ce sont les 2 des rares théories du paddock que je prend au sérieux) !

Motomaticien,
J'ai oublié de répondre à ta question sur la motricité des F1.

Ça n'a rien à voir car les Auto peuvent compenser leur sous virage à l'aide des barres anti-roulis, ce qui leur permet de mettre leur moteur à l'arrière.
Ayant plus de masses à l'arrière et plus de surface de gomme au sol, ils ont moins besoin de transfert de charge. De plus leur charge aérodynamique est si importante qu'elle peut compenser, leur ballast mobile aussi.
A +

@Motomaticien,
Je m'aperçois que je n'ai pas été clair : Ce n'était pas l'angle de colonne de direction qui était à 15° (Il était resté celui de la HONDA d'origine), mais seulement les tubes de fourche.
D'autre part : NON ce proto n'est apparu nul part dans la presse moto !
D'ailleurs qui veut-tu que cela intéresse, en dehors de deux ou trois vieux maboules comme nous ? Les "techniciens" des journaux spécialisés ne savent même plus comment se mesure la chasse au sol : ils font généralement passer l'angle de chasse (En fait l'angle directionnel, serait plus exact) par l'axe de roue sur les présentations des nouvelles machines !!!

En fait, Motomaticien, quand les BE du monde entier se contentent de commander des fourches télescopique toutes faites depuis 1921 pour des moto ayant toutes entre 21° et 23° d'angle directionnel : Pourquoi auraient-ils besoin de technologie ?

A moins, bien sûr que l'on appelle technologie le fait de donner au fournisseur la longueur et le débattement de l'objet, ou la valeur du déport des Tés (généralement 30mm) les ingénieurs les plus audacieux et innovants allant quelques fois jusqu'à oser 5mm de + ou 5 mm de moins !

Les articles où je démontrais, avec les croquis à l'appui, pourquoi les pneus larges interdisent les centres de gravité bas, ont complètement disparus des publications grand public, créant un cercle vicieux, puisque les lecteurs d'aujourd'hui étant privés du B.A. BA technique, doivent en me lisant avoir l'impression de lire du Martien !

Une démocratie docile se doit d'être enculturée dans le sens qui arrange ses dirigeants. Dans le cas qui nous intéresse, les acheteurs de motos ne doivent pas se poser de questions techniques qui pourraient déranger les annonceurs ! Et les écuries de course doivent être maintenues dans l'ignorance afin d'être dans l'impossibilité de concevoir des machines qui s'écarteraient un tant soit peu des modèles commercialisés. Les écuries manisfesteraient des vélléïtés de sortir du moule verront leurs demande de participation rejetées.






"Notre travail est de
donner aux gens non pas ce qu'ils veulent, mais ce que nous décidons qu'ils
doivent avoir." disait Richard Salant,
ex-président de CBS News.

La presse moto qui se contente de + en + de présenter et "d'essayer" les nouveaux modèles, n'a pas fait autre chose


La seule question qu'on peut se poser est : En sont-ils conscients ou cela s'est t'il fait progressivement, inexorablement, en simple conformité avec l'air du temps ?

OK!
Maintenant, c'est clair...
Je me mets au Bourgogne!
Sans rire, je suis passionné de tes propos, et comme ça arrive plus fréquemment que "tous les jeudis", c'est le top!

PS: pour le lien largeur des pneus/centre de gravité/angle en virage, j'arrive à suivre.

Motomaticien :
sans le prendre mal, je ne comprends pas bien ta réponse au post où je signalais l'existence de l'Ecomobile, dont je voulais juste dire que son architecture nous éloignait trop des questions traitées dans ce topic.

C3po :
tu vas dire que je joues sur les mots et ma suceptibilité, mais la différence est énorme entre "forum" et "topic' car le sens n'est plus le même...comprends tu? Amicalement

Steph

@ngrohki,
Oui, ta réponse est tout à fait pertinente !
Une moto légère de l'avant sera... légère de l'avant, surtout si l'on reste dans le principe de comparaison dans lequel tout essai raisonnable doit ou devrait être fait, c'est à dire : "Toutes chose égales par ailleurs".
Pour essayer d'être plus clair que je ne l'ai été jusque à maintenant :
Si tu prend une bécane de sport X et que tu avances la roue arrière et la roue avant de 50mm sans rien faire d'autre : Tu obtient en effet une moto inconduisible car trop floue de l'avant.

Mais quand tu dessines une moto pour procurer plus de poids sur la roue arrière en pensant lui procurer plus de motricité... tu es sensé avoir prévu ce "flou" et compensé en mettant plus de chasse au sol ("Tés" avec moins de déport, par exemple).

En fait l'influence de la chasse est proportionnelle à la charge qui lui est appliquée, c'est pourquoi la valeur de la chasse doit être inversement proportionnelle au transfert de CHARGE... très importante quand la moto n'a plus de poids sur l'avant, très faible au freinage.

Cependant ce n'était pas ma question à (deux) pilotes de G.P. confirmés (dont l'un était Champ. du monde) !
Ma question exacte était : Quelle est l'influence du poids en matière de survirage/sous virage... dans ses différentes phases d'accélération (filet de gaz ou franche sur l'angle), de décélération (franche ou sur l'angle) et à vitesse constante sur l'angle ?

Et c'est à cette question, que à mon grand étonnement... ils n'avaient pas vraiment de réponses. Nul doute que Rossi m'aurait répondu, mais je n'ai pu l'aborder.

bah parmi les pilotes actuels, rares sont ceux qui savent mettre au point leur bécane. La plupart d'entre eux ne fait que communiquer ses sensations au mécano et au télémètriste et à eux de trouver la solution. Peu d'entre eux (les pilotes) sont capables de dire exactement quels sont les changements qu' il faut apporter pour améliorer leur feeling avec la moto.

ngrohki

@ Pepe : j'ai bien aimé la petite disgression "politico-socio-philosophique", qui m'a rappelé très précisément ce qui suit:

La façon intelligente de maintenir la passivité des gens, c'est de limiter strictement l'éventail des opinions acceptables, mais en permettant un débat vif à l'intérieur de cet éventail et même d'encourager des opinions plus critiques et dissidentes. Cela donne aux gens l'impression d'être libres de leurs pensées, alors qu'en fait, à tout instant, les présuppositions du système sont renforcées par les limites posées au débat.
Noam Chomsky

Pour ceux qui ont besoin de revenir aux fondamentaux, il suffit de chercher sur ce forum pour retrouver le sujet lancé par Saarinen le 21 février 2007, intitulé "géométrie et comportement d'une moto" avec tout plein de jolis dessins très explicites pour tous.

A propos de lègereté de l'avant, je reviens sur mon expérience de changement de pneu avant, tout le reste étant resté identique, et ça avait suffi à rendre la machine méconnaissable. Et pourtant, on était dans le domaine d'une utilisation quotidienne donc bien loin de la compétition...

@ngrohki,

Le Blème c'est que dans les faits, ils exigent tel ou tel réglage qu'ils ont utilisé dans le passé et qui leur à plu... sans le raccorder à aucune donnée scientifique et que tout le monde leur obéi... on en pense ce qu'on veut, mais c'est le problème N°1 des patrons d'écuries !

Alors Sous-virage/ survirage... personne ne se dévoue !

@VTC 125,
Il faut que je te soigne !
Tu dois être la seule et unique personne au môôôônde à apprécier mes propos !

@Motomaticien,
J'ai écris des textes de blog sur Noam Chomsky !

Pour ton pneu on revient sur le fait qu'on ne peut rien comparer sans obéir à la règle : "Toutes chose égales par ailleurs".

Et alors personne ne veut faire mieux que les "metteurs au point de G.P." sur l'influence de la répartition des masse sur le survirage/sous virage.

Donc on fige toutes les variables sauf une qu'on ajuste au mieux. Puis on passe à la suivante, et c'est là que ça se corse, parce qu'une fois qu'on a optimisé et figé la deuxième variable, on peut refaire le travail sur la première avec une chance (ou un risque?) de trouver une nouvelle valeur optimale. Tu sens venir les effets genre Murphy. Bien sûr, il y a ceux qui ont assez d'expérience pour savoir qu'il ne sert à rien de sortir de la pièce de "deux euros", mais c'est frustrant, non?

Désolé, j'ai très peu de temps en ce moment pour te répondre, mais le fait de mettre du poids sur l'avant le rend plus directif. La moto est survireuse.
Elle est sous vireuse dans le cas inverse.

Je ne fais pas miennes les idées reçues, Pépé, je ne faisais qu'une suggestion à propos de ton quiz.

Je suis en désaccord avec toi à propos d'un centre de gravité abaissé associé à des pneus larges. Nous en reparlerons si tu veux.

A+

Je ne suis pas sûr d'avoir compris ta question Pépé mais je vais essayer de te répondre.

On parle d'une moto légère à l'avant.

Sur l'angle, et avec le petit filet de gaz, on arrive trop rapidement à la limite de sous virage de la moto. Mais si dans ces conditions, on réduit les gaz avec légèreté, la bécane se réinscrit dans la courbe et le sous virage cesse.

Par contre sur l'angle, une franche décélération nous ferait à mon avis perdre l'avant, car le transfert du poids se fait trop vite, et trop fortement sur un pneu qui n'a pas assez d'adhérence pour le supporter (vu la répartition des masses de la bécane: avant léger)

Par contre sur l'angle et à vitesse constante, je dirais que tout dépend de la valeur de la vitesse.

ngrohki

@Saarinen,
Je te donne une clef (pour l'angle de la moto avec des pneus larges)
: pour une vitesse donnée correspond un angle donné par la réaction des forces centrifuges et l'attraction terrestre.
Mais cet angle se calcule entre le centre de gravité et le point de contact du pneu au sol... et NON la ligne médiane du pneu !
C'est la physique qui décide, moi, je n'y suis pour rien

@ngrohki,
Tu compliques les choses on va décomposer !
1° D'abord à vitesse constante, la moto est neutre à 50/50. Comment est-elle avec 55% de poids sur l'arrière ?
2° Je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'en pleine accélération elle bénéficiera de plus de motricité en accélération franche sur l'angle.
3° Comment réagira t-elle sur le filet de gaz
4° En entrée de courbe le coefficient Mu des pneus de GP fait que de toutes façons ROSSI sera à 100% de transfert de charge en ligne droite. ensuite, au moment de balancer rien ne changera puisque ce qu'on perd en adhérence sur le pneu avant on le regagne sur le pneu arrière et les bons pilote reprennent le frein arrière (qu'ils n'utilisent plus en ligne droite depuis des lustres)... pour inscrire la moto en courbe DONC STATUT QUO. (on l'a vérifié avec le proto freinant 10 mètres + tard et diabolique en entrée de courbe).

La question se rétrécie à sous vireuse où survireuse
1° A vitesse constante.
2° Sur le filet de gaz.
3° Sur le "filet de frein" au moment où on va passer à la vitesse constante.

Rassures toi : avant d'essayer le proto avec un TOP Pilote et après des mois d'essais avec un pilote moyen NOUS NE L'AVIONS PAS ENCORE COMPRIS

@Saarinen & Ngrohki & tous ceux qui veulent jouer avec le pépé

Deux petites "pistes" : Comment se comporte une auto à moteur en porte à faux arrière ?
Pourquoi les motos modernes perdent-elles si facilement l'avant au moment où elles lâchent les freins ?

Bon ! Bonsoir à tous, j'aurais encore un petit moment demain matin et après je serais de nouveau à la planche à dessin !

Ciao-ciao

Bonjour tout le monde et bienvenue aux nouveaux arrivants, Merci messieurs de venir taper la discute, c'est un vrai regal!
Juste 2 minutes avant d'aller bosser, pour repondre a pepe a propos de la question sur linfluence du poid sur l'avant.
Et bien je dirai, le probleme du guidonnage! et peut etre aussi, une histoire d'elargissement des trajectoires,
Sur ce...Bonne journee. A+

@Motomaticien,
Excuses-moi, j'avais sauté ton post !
Non ce n'est
pas frustrant, du moins pour moi, car avec ce proto nous étions arrivé
à sortit des compromis en ayant A LA FOIS beaucoup et peu de chasse et
une géométrie de chaine donnant à la fois de l'anti-cabrage de suspension ET de la motricité... tout en conservant télescopique et
bras oscillant : Juste en jouant sur la cinématique et les
géométries... Étonnant non ?

@max V,
On sait que la chasse
empêche de guidonner, mais on sait moins que plus elle est élevée, plus
elle à tendance à faire tourner la moto toute seule (puisque le point
de pivot de la suspension est plus loin devant le point de contact du
pneu au sol... la longueur de la chasse joue comme un bras tiré). D'où
les trois "Tés" de déport différents fournis avec certaines moto de GP.
Té 25mm beaucoup de chasse pour les circuits avec nombreuses
accélération sur l'angle. Té 30mm standard et Té 35mm pour les circuits
où les entrées de courbes font la différence. Certains pilotes connus pensent
que les Té courts donnent moins de chasse... Non, je ne galèje pas !!! Tiens, je le jure sur la tête de ma fille cadette qui vient de passer son bac
! krkrkr

Eh bien, moi, je vais vous dire :
on est drôlement vernis d'avoir Pepe avec nous, et qu'en plus, il ait eu le temps de se coller au clavier pour répondre aux uns et aux autres, y compris à la truffe que je suis. Certes, pour avoir fréquenté quelques établissement de bonne tenue, j'ai quelques bonnes notions de construction mécanique, et j'arrive à suivre, voire à poser quelques questions (en me cantonnant dans le rôle du candide plutôt que de l'expert, que Saarinen joue nettement mieux que moi).
Et quand on met bout à bout toutes les informations qui viennent de débouler sur ce forum (et ce n'est sans doute pas fini, du moins j'espère), on commence à avoir sacrément déblayé le terrain. En imprimant tout ça, on aurait les bases d'un bon bouquin...
Seul défaut : ça manque d'illustrations : je serais bien curieux de voir certains montages...

Dans ce contexte de l'avant leger, lorsque la fourche est en compression, elle ecrase le pneu qui par se fait accrois sa surface en contact avec le sol et par la meme reduit la chasse et au contraire augmente (la chasse) au moment ou la fourche se detend et de se fait aussi reduit la surface de la gomme avec le sol.
Tout ca me fait penser a une roue de 16" avec un pneu plus large...

Arf Pépé, je dois certainement réfléchir comme un pilote moyen .
Je me donne encore un peu de temps pour faire une autre simulation, en espérant que saarinen vienne à mon secours .

Sinon à une de tes questions, les motos modernes perdent facilement l'avant lorsqu'on lâche les freins car on retire du poids sur le pneu avant, ce qui je crois doit faire baisser l'adhérence de ce dernier, et l'arrière se remet "à pousser" sur l'avant.

ngrohki

Salut ngrohki. Toi aussi t'as le cerveau qui fume!?!

Yo Max. Eh oui il est en fusion mon cerveau...Faut dire qu'avec un Pépé comme celui là et un technicien comme saarinen (il n'y joue pas il l'est) c'est le risque très agréable qu'on prend.

ngrohki

Que du bonheur!!!

Pépé, tu ne m'apprends rien.

Reporte toi dans "Boulons et Soupapes" aux topics "Géométrie et comportement d'une moto", et regarde les croquis 7 et 8.

Je sais ,dieu merci, faire la différence entre angle apparent et angle réel.
Qu'il y ait une augmentation de l'angle apparent par rapport à l'angle réel ne condamne en aucune façon un centre de gravité bas associé à des pneus larges. Cela demande juste à reconsidérer l'architecture de la moto.

Quant à la roue avant qui perd son adhérence au lacher de frein, le phénomène n'est pas si simple car il est la combinaison de plusieurs phénomènes.