Tout à fait d'accord.
Ton observation concorde avec mon objectif d'une suspension avant progressive:
- Sur de petites irrégularités de fonctionnement nécessitant une faible course de la suspension pour les absorber, il faut avant tout une suspension très souple afin qu'elle soit très "réactive".
- Sur des dénivellations de grande amplitude, la suspension doit être durcie et freinée avec plus de vigueur
Ce qui implique pour moi impérativement d'avoir une suspension avant progressive au même titre que la suspension arrière.

Par ailleurs, il est important d'avoir à l'avant un négatif très important compte tenu des reports de poids à l'accélération, afin que la suspension ne soit pas bloquée en bout de course par l'effet de la précontrainte des ressorts. En fait, je suis partisan d'une précontrainte nulle, ce qui implique là encore une suspension progressive.

pepe

j'ai le temps de voir venir..
j'ai trouve les cotes au triangle en partant de 96 de chasse statique 50 ou 60 au freinage pour une course reduite de suspension..65-70 mm maxi.

ça c'est fait en 2 soir devant l'ordi , (environ 4 h de boulot..)
je peux essayer de creuser l'idee .... (ou alors ecouter mon pere et arreter de bricoler les motos et faire des barquettes..)
je pense pas etre du style a m'efforcer a développer une merde (comme mon superkart a moteur 1000 qui est un engn suicidaire qui ne tiendra jamais bien la route..)
mais si je peux essayer de trouver de quoi l'ameliorer un peu.. je le ferai.

vous y avez trouver des points positifs.c'est déjà pas mal..

en jouant sur pas mal de parametres position de l'axe du triangle superieur sur le TES , decalage du point de pivot du sur la "fourche".. ou la positiond el arotule sur la fourche ou sur le triangle...
on obtient des résultat très très diffèrent ..
la moto peut se raccourcir ou retser a empatement constant au freinage si on veut.. moi je suis parti sur "rallonger l'avant pour mieux freiner..dans l'idee que de toute maniere l'amortisseur s'enfoncera...et que la roue avancera..

tout comme la hauteur de la moto.. .
si je mets le guidon plus haut pas exemple.

Voilà Superkart
la video est disponible sur YouTube.

Attention, ce que j'ai dessiné là est sans doute très différent de ce que tu envisages et mon épure ne correspond pas à tes besoins.
Je suis parti d'une chasse de 100 mm en statique et 60 mm suspension enfoncée, pour un débattement d'un peu plus de 110 mm de la roue par rapport au cadre. Mais l'empattement se réduit (oups) de 30 mm environ.
L'espèce d'amortisseur que j'ai représenté n'a rien de réaliste car il est beaucoup trop court. Il faudrait sans dout le glisser derrière la colonne de direction.
Je n'ai pas montré le radiateur d'eau (qui me gênait !). C'est toujours un problème pour implanter le triangle inférieur, surtout avec un 4 cylindres en ligne face à la route comme ici. Comme le remarque également Papitou, c'est moins embêtant avec ton V twin.
J'ai lu aussi que saarinnen est inquiet comme moi pour les sollicitations appliquées aux biellettes constituant le triangle supérieur. Ces "petits bras musclés" ont bien du boulot.

sympa cette animation.

voila les cotes que j'ai pris pour mon protode fourche
ça ne fais que 66 mm debattement...

donc transfert de charge et absorbtion des chocs moto incline..c'ets moyen

on doit pouvoir faire mieux avec un triangle superieur plus long , en le positionnant a l'horizontale.. etc...
allez a creuser donc.


http://img689.imageshack.us/i/proto2.pdf/
http://img97.imageshack.us/i/proto21.pdf/

Superkart,
Pa à l'horizontale.... à la perpendiculaire...

Bon, je rigole, mais tu n'as pas l'air d'avoir lu mon dernier post, ni répondu à mes propositions très précises.
Je ne suis pas souvent dans le registre "il faut que". Mais dans le registre "j'ai fait". Donc j'ai bossé hier sur ton projet, sérieusement, s'en est suivi quelques suggestions, pas des paroles en l'air. Cela me ferait donc plaisir que tu me dises, au moins, ce que tu en penses.

pepe , je t'ai repondu , en MP .. mais je pense que tu es allergique a cette boite de messagerie..

Il est vrai que je ne penses jamais à regarder ma boite personnelle !

Superkart,
Tu ne semble pas avoir lu la page précédent, je te le re-post:


J'ai donc planché une bonne partie de mon Dimanche sur ton projet.... Constatation:

Dans la configuration actuelle de l'angle et de la longueur de ta biellette inférieure... ce n'est pas roulable.
Pour obtenir une cinématique correcte j'en suis arrivé à utiliser un bras de 700mm de long perpendiculaire (à mi-course) à l'angle de chasse moyen (25°). Ce système est en fait un Télélever sans télescopique.
Mais il a l'avantage sur lui, de pouvoir se servir de la biellette supérieure pour permettre au "porte moyeux" de corriger les erreurs de déport induits.
Je suis donc arrivé à une cinématique de point de contact du pneu au sol "acceptable" mais pas supérieure à ce qu'on obtient avec ce que BUELL va faire sur son proto d'une manière infiniment plus simple et rigide.

Si j'étais responsable de ton projet, je le garderais dans mes cartons pour une moto de tourisme... ou là... la cinématique est idéale... où j'attendrais de la marier à des suspension "pilotées", pour une utilisation "course".

Maintenant, comme je t'ai proposé une coopération, je me sens un peu con !

Alors je te propose deux solutions:-
1° De te faire parvenir les dessins de la suspension à quadrilatère déformable que je voudrais diffuser localement... pour que tu voies si çà te plaît.
2° De modifier ton projet (En gardant le principe de pivot supérieur de direction directe), mais en changeant de place la biellette supérieure pour pouvoir utiliser un triangle inférieur plus court, plus massif, plus responsable de la rigidité).

Superkart!

Il est IMPOSSIBLE de partir d'idées "architecturale" (qui nous font bander)... et ensuite d'en constater les LIMITES, c'est de la construction empirique, comme ma "BUT", comme la JBB, comme la ELF, la Yamaha 100 GTS où la Bimota.
La logique est de partir IMPERATIVEMENT des réactions que tu veux obtenir, puis en déduire une cinématique, puis une géométrie, puis ENFIN et en dernier une architecture compatible.
Sinon.... tu galères pendant 30 ans sur un système que tu arrives peu à peu à améliorer en dépit des défauts induits que tu aurais pu éviter dès le début.

Moi, je ne suis pas un inventeur et je pique tout ce que je peux à tout le monde, quitte à changer de système dès que je trouve mieux que mon projet en cours...

ok.

je prends la solution 2 .
je vais bosser ça pendant quelques jours et voir s'il y a du mieux.

(mais dapres mes 1er essais ; le triangle inferieur court me genait niveau debattement /mouvement important du point de rotulage)

allez on en reparle plus tard.

Hello Superkart
je comprends mieux maintenant pourquoi tu es obligé de limiter la course de ta suspension. C'est en fait une obligation "géométrique" (ou "mathématique" selon les goûts). En effet, quelles que soient les longueurs des triangles et l'endroit où on les accroche, il est impossible d'obtenir une course importante compatible avec tes souhaits initiaux.
Je m'explique (enfin j'essaie) :
Ton système présente un pivot de direction immuable par rapport au cadre. Il n'est pas mobile comme sur un Duolever, un JBB ou un ELF (pour ne citer que ces 3 là).
Donc, partant d'un colonne de direction typique avec un angle de départ de 24° par rapport à la verticale, pour des dimensions données (telles que empattement, taille des roues). Si on part d'une chasse de 100 mm et qu'on désire qu'elle se réduise à 50 mm alors on ne peut pas atteindre un débattement supérieur à 70 mm environ (+ ou - un chouïa suivant les valeurs de départ). Avec les cotes que j'ai prises, on arrive à une course de 68 mm environ si on s'oblige à un empattement constant (sans faire bouger l'arrière en même temps bien sûr). Si on souhaite que la roue avant avance un peu, alors ça s'aggrave. On n'a plus que 60 mm de course pour une roue qui avance de 5 mm.
Personnellement, je partage l'avis de ceux qui prône une course de l'ordre du double (soit environ 120 mm) alors j'arrive dans une impasse...
Une image pour expliquer mon discours :
http://picasaweb.google.fr/lh/photo/i2q6VriwJj09YVXTfy_MxA?feat=directlink

je suis pas sur de ça.


de ce que je vois , ce qui me limite le plus c'ets la petite taille du triangle superieur , pour avoir les bonnes variations ,

le seul truc bizarre c'est quand je donne plus de debattement.. (j'avais 80 mm pour tester) la roue avant a un mouvement ..avant arriere... elle commence par avancer lors de l'enfoncement puis recule ..
96----102----50 mm

Oui, la fin de ton message confirme mes tracés.
On ne peut pas avoir un grand débattement et conserver le fait que la roue avance toujours.
Je sais que ton système n'est pas une fourche télescopique mais l'axe de direction est le même si tu conserves bien un pivot en haut.
Mais tu dis "le point du haut" donc je comprends que tu places aussi une rotule en haut. (Ou au minimum une liaison autorisant 2 rotations, style joint de cardan). Mais dans ce cas, le mécanisme a trop de degrés de liberté.
Avec un pivot comme je l'ai compris initialement ça fonctionne (d'un point de vue cinématique) mais ça ne répond pas à ton besoin.
Ou alors je n'ai pas encore tout compris de ton mécanisme.

Bizarre, tu as changé ton message précédent ou j'ai rêvé avoir lu autre chose ?

@Superkart,
j'ai encore bossé pour toi, et la seule solution que j'ai trouvé est que l'extrémité du triangle inférieur soit équipé d'une grosse rondelle pivotante commandée par une petit tirant relié au cadre et avançant ou reculant le pivot de la suspension pour procurer la chasse et l'empattement voulu. Bon, bien compliqué pour un résultat qui, de toutes façon ne dépendra que de la pertinence de la cinématique.
Enfin, bien sûr, c'est toi le patron.
Bonsoir ! Fais de beaux rêves !

Superkart, tu dis

"je me suis mal exprime sur "point ou axe de rotation".. mon triangle superieur est bien sur roulement(axe) et pas pivot.(point)"

sauf que pour moi (et bon nombre de mécaniciens) une liaison pivot est une liaison ne permettant qu'un seul degré de liberté : une rotation. C'est donc par exemple la liaison à 2 roulements d'une colonne de direction classique ou le guidage en rotation d'une roue, d'un arbre...
Une liaison autour d'un point, autorisant 3 rotations, est appelée une liaison rotule. Bon, j'arrête le cours. L'essentiel est qu'au final nous nous sommes compris (quoique...?). Ton guidon avec ses 2 tés tournent autour d'un axe qui reste toujours au même endroit sur le cadre. Donc l'axe de direction est le même que celui d'une fourche télescopique. Tu t'arranges aussi pour que le centre de la rotule située à l'extrémité du triangle inférieur ne s'éloigne pas trop de cet axe de direction pour éviter de provoquer des mouvements parasites. Oui, car dans le cas contraire (si ce centre est trop loin de l'axe de direction) on provoque le basculement de la fourche porte-roue quand on braque...Ici, pas de bobo, la faiblesse de la course et le tracé des épures initiale et finale limitent le risque. Il y a forcément une phase de défaut mais elle est quasi imperceptible.

Bon courage avec ton pot en puzzle !

Je suis peu intervenu sur ce sujet parce que je ne veux pas paraitre trop critique dans le sens ou l'on travaille depuis un siècle sur des fourches à quadrilatère déformable géométriquement "à roue poussée", si bien que je ne crois plus au miracle. Le problème est toujours le même: la trajectoire de l'axe de roue est constituée de deux courbes à concavité inversée et chacun rêve d'utiliser la partie de la trajectoire conforme à ses objectifs de cinématique.
Le résultat est toujours le même: ce secteur de trajectoire favorable est tellement restreint qu'il aboutit à un très petit débattement. Et si on accroit ce débattement, la cinématique devient beaucoup moins favorable.

Pourtant je reconnais une particularité interessante à la fourche de Superkart: la mobilité de son axe de direction qui aurait pu tout changer.
Peut-être n'est-ce sans doute pas suffisant.

Quoiqu'il en soit, pour qu'une fourche fonctionne, il lui faut une cinématique adaptée aux necessités de performance et de sécurité d'une moto, mais aussi une construction élaborée de telle façon que sa rigidité soit parfaite dans toutes les directions: longitudinale, latérale, torsionnelle.
Et ce dernier point est aussi important qu'une bonne cinématique.

Suprekart,
A moins que tu tiennes surtout à bricoler 30 ans pour arriver à faire marcher ce truc (sur lequel j'avais un peu planché dans les année 90, puis abandonné faute de trouver des solutions satisfaisantes pour une bonne cinématique, mais sans être sûr que ce soit impossible)...

Il y aurait bien un moyen géométrique simple pour ce système c'est d'adopter un bras (triangle) tiré Aprilia 1995 ou Saarinen/VOXAN: de reculer un peu la colonne de direction. Puis de faire partir un triangle court de l'avant du cadre, dans le carénage (prolongement du bâtit de roulement supérieur triangulé).... et là, il se pourrait que tous les voyants soient au vert !

Là, je pourrais même te dessiner la géométrie, à mon retour de Valencia.... enfin essayer !

Saarinen et Steph ont raison il faut utiliser des systèmes pivotants sur deux axes et non des rotules, pour que la rigidité latérale soit assurée.
Mais Superkart, je crois quand même que tu as fait tienne la devise Japonaise:
"Pourquoi faire simple, quand on peut faire compliqué !"

Papitou dit "Saarinen et Steph ont raison il faut utiliser des systèmes pivotants sur deux axes et non des rotules, pour que la rigidité latérale soit assurée."

Mais il faut quand même installer une rotule entre le triangle inférieur et la "fourche porte-roue" sinon ça coince ! (Toujours à cause de la direction qui est un axe immuable par rapport au châssis, comme avec une fourche telescopique).
Bon voyage en Espagne, Papitou.

On ne peut pas monter la biellette supérieure articulée/coulissante, plus-tôt que le bras sur rotule ?

Parce qui tu dois passer par une rotule sur ta seule vraie source de rigidité... çà devient freeky

Heu...je ne vois pas bien Papitou, mais si c'est ce que je comprends je crains qu'il y ait un os au niveau des degrés de liberté. Et puis, les trucs qui coulissent je ne les sens pas bien...j'aime mieux quand ça tourne !

Au passage, un truc qui n'a rien à voir. J'irai faire un tour au Salon Moto Légende à la fin du mois. Ce serait bien que je croise des gens du forum, histoire que ce soit moins virtuel...

Bon !
On en revient toujours à la même chose et je pense que Steph & Saarinen seront d'accord avec moi:
ON NE PEUT COMMENCER À DESSINER UNE ARCHITECTURE SANS AU PRÉALABLE AVOIR ÉTABLI UN CAHIER DES CHARGES DES RÉACTIONS SOUHAITÉES, puis établi la cinématique correspondant, puis dessiné la géométrie ad hoc, et ENFIN EN DENIER LIEU CHOISIR L'ARCHITECTURE CAPABLE DE FOURNIR CETTE GÉOMÉTRIE.

Notre ami Superkart préfère une approche empirique... nous ne pouvons que lui souhaiter bonne chance !

Tiens, mon Pépé, tu sais que sur certains forum, je m'appelle prof shadoko? C'est gentil de me citer...

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Re: remplacer amortos


prof shadocko le 08/11/09, 02:37 pmIl
était il y a peu à Léognan, je l'y ai vu, d'autres gars du forum l'ont
vu... Ont discuté avec lui, ont fait des emplettes... Le thème général
était '' vous êtes des branleurs, moi, je sais de quoi je parle, si
c'est trop cher, allez voir ailleurs, je ne joue pas avec des fauchés,
seules les cartes bleues gros débit m'intéressent!'' 240 € une paire de
disques de frein Griméca, pour une bécane courante, on les trouve
moitié prix ailleurs! Et Martin, c'est aussi des cadres de moto qui
cassent, des châssis de kart en tube de chauffage (ces 2 trucs
constatés par moi), des Martin Seven à la finition type ''pays de l'est
des années 50''... Il paraît qu'il a fait des ULM, vaut mieux pas
rester dessous! A l'heure actuelle, je le considère comme un has-been
aigri qui rate son come-back, rien de plus... Morgue et dédain!

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
One for the money, two for the shoes...


prof shadocko

Nombre de messages: 160
Localisation: Rez-de-chaussée
Date d'inscription: 27/06/2009




Où je suis en train de casser du sucre sur le dos d'un fabricant Français de partie cycles...

@Steph,

Moi non plus je n'aime pas les truc coulissants... mais si l'architecture "mixte" de Superkart est séduisante au premier abord, le semble mal s'accorder avec les nécessités d'une tenue de route convenable tout en conservant ses articulations classiques.

J'ai fait une erreur en pensant que j'allais trouver la solution miracle pour inverser la tendance et pouvoir donner une course VIABLE à ce système, sauf à prendre l'articulation du bras inférieur DEVANT (en bras tiré). Mais ce qui semble motiver Superkart, semble être de construire coûte que coûte cette architecture là !

@Mickie,
Ne sois pas si méchant avec Martin, chacun fait ce qu'il peut à son propre niveau et "entourlouper financièrement" ses clients est plutôt admiré de nos jours,... voir la location pour une saison d'une 250 GP d'occase + 2 moteurs à cylindres à trous pour la modique somme de 1.300.000 €... soir environ 1.200.000 € de bénéfice net, pour Aprilia, par machine.

OK! Alors pour moitié prix, je loue ma Terrot Ténor plus 2 moteurs de rechange pour la saison prochaine! j'ajoute un Cromwell, une paire de Climax et 2 chambres à air d'occase... J'ai bon, là?